Noções Básicas De Fisiologia Do Exercício

[Brunobyof 330]

Outra coisa:

- Pelo que você postou aí dos sistemas, sobre a geração de atp em condições de demanda energética máxima, o cpor poderia então produzir no máximo 7,5 moles de ATP/min (4+2,5+1, de cada um dos 3 sistemas).

Fiz umas contas comparativas através de peso molecular, e verifiquei que 1 mol de atp fornece 0,36% da energia de 1g de carboidrato. Como? Veja se fiz certo:

ATP possui peso molar de 507.18 g/mol (fonte:http://en.wikipedia.org/wiki/Adenosine_triphosphate)

1 mol de ATP fornece 7,3 Kcal por mol.

Logo: 507,18g de ATP fornecem 7,3Kcal.

E portanto, fazendo uma regrinha de 3:

1g de ATP fornece ~ 0,0144 kcal.

1g de carbo fornece 4kcal.

Então, 0,0144 / 4 = 0,0036 = 0,36%

Se podemos então produzir 7,5 mols de ATP por minuto no máximo, então nossa capacidade de gastar energia não pode exceder:

7,5 mol de ATP/min x 7,3 kcal/mol de ATP = 54,75 KCAL/MIN !!!

Eu na esteira consigo gastar, durante um exercício aeróbico a uns 70% da FCM, cerca de 10 kcal/min. E você?

Imagino que o Usain Bolt deve gastar ATP numa taxa pelo menos 3 vezes maior que eu, devido sua velocidade impressionante. Eu corro a 10km/h, ele corre a 36 km/h mais ou menos (média dos 100 metros em 10 segundos) E considerando o aumento do atrito com o ar e com o chão e tudo o mais que vai dificultando o exercício qunado se aumenta a velocidade, então a energia que ele gasta pra correr 3x mais rápido é maior do que 3 vezes mais do que eu, já que o aumento do gasto energético não é linear, mas exponencial.

Sei que tudo isso são cálculos estimados, mas creio que servem para elucidar a capacidade do corpo em gastar energia e repor ela. E se considerarmos que o corpo usa ATP pra muitas outras coisas que não é correr, então a energia que sobra para correr efetivamente deve ser bem menor que 54kcal/min. Tipo o Usain Bolt mesmo, no limite humano, que é correr a uns 36km/h, deve estar gastando algo em torno de uns 45kcal/min...o que você acha?

O lançe da comparação do carbo com o ATP eu fiz mais para imaginar o quanto de carbo seria necessário para gerar uma quantidade X de ATP ou energia.

Então precisamos de 277,7g de ATP para fornecer a energia contida em 1g de carboidrato....faz sentido isso? hauauhuahuaAcho que botaram alguma coisa no café....

E mais outra coisa:

-Onde entra o metabolismo dos aminoácidos nessa porra toda? Só no sistema 3 certo? Então se o sistema 3 é o que ocorre o tempo todo, então nem mesmo quando estamos parados na cama estamos evitando o catabolismo muscular? Quer dizer. Considerando que não comi proteínas faz muitas horas, mas mantive comendo carbos e gorduras, mas se eu precisar de energia além dessa que eu to comendo, o corpo vai catabolizar o músculo para que os aminos entrem nas mitocôndrias e gere essa energia que está faltando?

-Considerando que o disposto acima está correto, então qual a relaçã o entre intensidade do exercício e o nível de catabolismo muscular? por qu~e dizem que se eu etou numa dieta low calorie, se eu fizer treinos pesados vou catabolizar os músculos, mas se fizer apenas aeróbicos de baixa intensidade não? O que tem a ver a intensidade do exercício com a utilização de aminoácidos para gerar energia?

[Maximus Decimus 41]

"A combinação da quantidade de ATP + fosfocreatina na célula é chamada de sistema de energia do fosfágeno"

-Nessa parte, se a energia do sistema fosfágeno é a combinação da energia disponível em forma de ATP+Fosfocreatina na célula, então o sistema 1 é um sistema de quê, afinal? O sistema de geração de fosfocreatina, apenas, ou a combinação de todas as ligações de fosfato presentes na célula? De onde vem o ATP nesse caso do sistema 1 então, já que a reação é de liberação de energia diretamente, e não de geração de ATP....como pode a reação: FosfoCreatina---> Creatina + Fosfato gerar ATP? Ela está gerando energia propriamente dita, e não ATP, certo? Não se pode medir então 4moles de ATP/min num sistema que nem sequer gera ATP...Não tá claro isso. O sistema deveria ser sistema fosfágeno total: ATP+Fosfocreatina, ou seja, a capacidade do corpo de disponibilizar energia através de quebras de ligações de fosfato de alta energia, sendo que a capacidade do sistema então deveria ser expressa em energia/min, e não em ATP/min, já que parte desse sistema não envolve o ATP, mas a fosfocreatina apenas. Estou racioncinando corretamente?

a energia não é usada diretamente, ela converte ADP em ATP, e a célula usa a energia do ATP, só que isso acontece tão imediatamente que é um sistema só. Não, não está correto, tem que ser medido em ATP/min porque no final das contas é ATP que é usado

-Uma coisa que tem que ficar claro é: "De que tipo de sistemas você e a wiki estão falando?" pelo que entendi, a Glicólise é um sistema de geração de energia, mas não gera ATP diretamente, mas sim os substratos que depois entram no ciclo de Krebs para gerar energia em forma de ATP, que aí sim podem ser usadas pelo exercício, certo? Então glicólise seria uma das formas sob as quais a glicose é útil para gerar energia, sendo que no caso de ela ser utilizada pelo sistema aeróbico, então a geração de ATP se dará através das reações do ciclo de Krebs, na presença de oxigênio, que são as reações que demandam menos energia para acontecer, e portanto as mais fáceis de o corpo fazer, e portanto esse é o sistema que é sempre utilizado o tempo todo? Não ficou claro a diferenã entre sistema aeróbico e glicólise....

Glicólise gera ATP. Inclusive isso é fermentação lática. Usar só o atp gerado na glicólise, e os produtos são o ácido lático e NADH reduzido. Não, mano. O sistema aeróbico é mais prolongado, usa estruturas, usa energia e usa oxigênio, então quando a demanda é imediata e não dá tempo isso (por ex quando vc não para de fazer a cadeira extensora) a glicose só sofre quebra até a glicólise.

-Entendo que o sistema 2 gera ATP diretamente pela fermentação, mas o produto que é o ácido lático também contribui com a regeneração de ATP pelo processo do ciclo de krebs, sendo que o ácido lático vai virar piruvato direto ou glicose. No primeiro caso, o ácido lático vira piruvato e cai no ciclo de krebs, no segundo caso, ele vira glicose e pode ou cair no ciclo de krebz ou ser fermentado novamente...certo?

certo, mas a partir da renovação do sistema de ácido lático, o que passa adiante pra o ciclo de K. já é classificado no sistema aeróbico

-No sistema 3, então a glicose não sofre glicólise? Ela entra na mitocôndria e reage com o oxigênio diretamente, igual gasolina+O2+Faísca? e nesse caso não envolve ATP em nenhum momento? Não entendi a diferença da glicólise para o sistema 3. O sistema 3 é um sistema de quê afinal? Fiquei curioso sobre esses processos intermediários que podem ser explicados em outro tópico. Que processos seriam esses? Sei que o ácido graxo sofrerá a beta-oxidação, pra gerar Acetyl-CoA e depois recai no sistema de Krebs. Mas e a glicose? o que ocorre com ela que é diferente nesse sistema? Ou ela será fermentada e gerar ATP (sistema 2) ou será metabolizada e seus substratos recaem no ciclo de Krebs. Aliás, o ciclo de Krebz se encaixa em qual sistema aí?

exato, a glicose sofre glicólise (não é fermentada, se o piruvato segue pra o ciclo de Krebs não há fermentação) e entra no ciclo de krebs como AcetilCoA, assim como os produtos de degradação de lipídios e aminoácidos caem no ciclo de Krebs como AcetilCoA, entendeu? o AcetilCoA é o produto que pode ir pra o ciclo de Krebs e seguir a oxidação completa até virar CO2 e água.

Desculpe o monte de perguntas, mas é que eu piro nessas discussões sobre metabolismo....Obrigado pela força Maximus!

não por isso, só de ver que você ta tirando tempo pra elaborar essas dúvidas e entender, já vale a pena ter feito o tópico.

Outra coisa:

- Pelo que você postou aí dos sistemas, sobre a geração de atp em condições de demanda energética máxima, o cpor poderia então produzir no máximo 7,5 moles de ATP/min (4+2,5+1, de cada um dos 3 sistemas).

Fiz umas contas comparativas através de peso molecular, e verifiquei que 1 mol de atp fornece 0,36% da energia de 1g de carboidrato. Como? Veja se fiz certo:

ATP possui peso molar de 507.18 g/mol (fonte:http://en.wikipedia.org/wiki/Adenosine_triphosphate)

1 mol de ATP fornece 7,3 Kcal por mol.

Logo: 507,18g de ATP fornecem 7,3Kcal.

E portanto, fazendo uma regrinha de 3:

1g de ATP fornece ~ 0,0144 kcal.

1g de carbo fornece 4kcal.

Então, 0,0144 / 4 = 0,0036 = 0,36%

Se podemos então produzir 7,5 mols de ATP por minuto no máximo, então nossa capacidade de gastar energia não pode exceder:

7,5 mol de ATP/min x 7,3 kcal/mol de ATP = 54,75 KCAL/MIN !!!

Eu na esteira consigo gastar, durante um exercício aeróbico a uns 70% da FCM, cerca de 10 kcal/min. E você?

Imagino que o Usain Bolt deve gastar ATP numa taxa pelo menos 3 vezes maior que eu, devido sua velocidade impressionante. Eu corro a 10km/h, ele corre a 36 km/h mais ou menos (média dos 100 metros em 10 segundos) E considerando o aumento do atrito com o ar e com o chão e tudo o mais que vai dificultando o exercício qunado se aumenta a velocidade, então a energia que ele gasta pra correr 3x mais rápido é maior do que 3 vezes mais do que eu, já que o aumento do gasto energético não é linear, mas exponencial.

Sei que tudo isso são cálculos estimados, mas creio que servem para elucidar a capacidade do corpo em gastar energia e repor ela. E se considerarmos que o corpo usa ATP pra muitas outras coisas que não é correr, então a energia que sobra para correr efetivamente deve ser bem menor que 54kcal/min. Tipo o Usain Bolt mesmo, no limite humano, que é correr a uns 36km/h, deve estar gastando algo em torno de uns 45kcal/min...o que você acha?

pela visão matemática eu acho um absurdo também. Muito legal seu raciocínio. Isso dá uma discussão boa. Mas é a natureza não funciona assim, velho. Muita, muita, muita energia é perdida no processo. Não tem como te dizer uma porcentagem, mas qualquer mísera molécula de ATP ao ser gerada dissipa uma energia como calor, ao ser usada dissipa mais, e ao ser carregada dissipa mais. Então algumas considerações:

(1) os 3 sistemas não se sobrepõem assim perfeitamente, então não dá pra calcular que os 3 vão fornecer sua capacidade máxima a todo momento, até porque os sistemas 2 e 3 no final das contas são o sistema 1, porque estão gerando ATP, deu pra entender?

(2) Esse raciocínio matemático não bate muito com biologia, porque a matéria atrita, perde energia na forma de calor, então não dá pra somar tudo pelo peso molecular e achar que vai ser tudo energia, sacou? Mas essa discussão é boa pra caramba. Se a gente for falar de entropia, você vai ver que é uma viagem imensa o tanto que a natureza dissipa de energia pra o universo o tempo todo.

(3) Você fez uns cálculos aí que consideram que o corpo humano está sobre stress metabólico máximo, atividade máxima o tempo todo, também não funciona assim

(4) Não me parece muito absurdo Bolt gastar um pouco menos de 54kcal/min pra correr 9 segundos a 36km/h, né? Afinal são 9 segundos. Essa conta pra um maratonista seria mais impressionante.

O lançe da comparação do carbo com o ATP eu fiz mais para imaginar o quanto de carbo seria necessário para gerar uma quantidade X de ATP ou energia.

Então precisamos de 277,7g de ATP para fornecer a energia contida em 1g de carboidrato....faz sentido isso? hauauhuahuaAcho que botaram alguma coisa no café....

Essa conta aqui veio de onde? não peguei

E mais outra coisa:

-Onde entra o metabolismo dos aminoácidos nessa porra toda? Só no sistema 3 certo? Então se o sistema 3 é o que ocorre o tempo todo, então nem mesmo quando estamos parados na cama estamos evitando o catabolismo muscular? Quer dizer. Considerando que não comi proteínas faz muitas horas, mas mantive comendo carbos e gorduras, mas se eu precisar de energia além dessa que eu to comendo, o corpo vai catabolizar o músculo para que os aminos entrem nas mitocôndrias e gere essa energia que está faltando?

É no sistema 3 sim. Não em quantidades significativas. Os produtos de aminoácidos pra gerar energia são usados o tempo todo. O corpo é grande, tem muitos sistemas, muitos órgãos, muitos tecidos, muitas células, então tudo é usado o tempo todo. Mas pra os aminoácidos representarem uma parcela significativa na geração de energia, são necessárias 16 horas de jejum completo (completo), é o que tem numa pesquisa (inclusive citada pelo LeanGains) e é o que parece lógico. No mais, tem diferenças entre diferentes organismos. Por exemplo: compare um fisiculturista com 40kg de massa muscular excedente do fisiológico e 7% de bf e um gordinho com 35% de bf e massa muscular normal. O perfil de ácidos graxos livres no sangue pra serem oxidados como energia é MUITO diferente. O fisiculturista vai usar aminoácidos como energia toda hora que vacilar, por isso pra monstros assim vale a pena comer com mais frequência, vale a pela tomar caseína antes de dormir, usar BCAA no treino e etc, mas o gordinho se cair em um poço demora de morrer, viu?

-Considerando que o disposto acima está correto, então qual a relaçã o entre intensidade do exercício e o nível de catabolismo muscular? por qu~e dizem que se eu etou numa dieta low calorie, se eu fizer treinos pesados vou catabolizar os músculos, mas se fizer apenas aeróbicos de baixa intensidade não? O que tem a ver a intensidade do exercício com a utilização de aminoácidos para gerar energia?

Tem a ver que é provado que tem uma faixa de frequência cardíaca ideal pra você perder gordura perdendo o mínimo de massa magra, já ouviu falar? Mas você não deveria pensar isso "se eu treinar pesado vou perder MM", porque você DEVE treinar pesado, com muita carga e poucas repetições, porque isso é o motivo que vai fazer seu corpo segurar massa magra, é o fato de ela estar sendo requerida todos os dias. Então o treino é feito pra segurar MM, aí no restante do dia, nos jejuns e no aeróbico, você vai perder a gordura, sacou? Mas é impossível ganhar MM sem ganhar gordura e é impossível perder gordura sem perder MM. O que dá pra fazer é usar a cabeça.

[Brunobyof 330]

a energia não é usada diretamente, ela converte ADP em ATP, e a célula usa a energia do ATP, só que isso acontece tão imediatamente que é um sistema só. Não, não está correto, tem que ser medido em ATP/min porque no final das contas é ATP que é usado

Ok, foi como eu imaginava, mas então, se a ligação fosfocreatina libera 10.300 calorias, que é mais do que as 7700 calorias da ligação da quebra do ATP, então quando quebra a fosfocreatina, usa-se a energia para reconstruir ATP e ainda sobram 3000 calorias, que são usadas para contruir mais ATP em outra reação, ou vão para outros processos, ou vira calor? (entendo que você não precisa responder todas minhas perguntas, eu sou chato mesmo hauhauauhua só estou tentando manter a discussão rolando e o pensamento queimando os neurônios). Então a taxa de produção de ATP que você mencionou no sistema 1 se refere à TODO o ATP produzido pelo sistema fosfágeno, e não apenas pelas reações de fosfocreatina? Pois tem além do ATP que é gerado pela fosfocreatina, o ATP que é gerado a partir do ADP também né, que não faz parte do sistema fosfocreatina-creatina, no meu entendimento. E então como fica. A produção de 4mols de ATP/min é a taxa de produção de ATP por qual via? Fosfocreatina-creatina + ADP->ATP ou apenas Fosfocreatina-Creatina?

Glicólise gera ATP. Inclusive isso é fermentação lática. Usar só o atp gerado na glicólise, e os produtos são o ácido lático e NADH reduzido. Não, mano. O sistema aeróbico é mais prolongado, usa estruturas, usa energia e usa oxigênio, então quando a demanda é imediata e não dá tempo isso (por ex quando vc não para de fazer a cadeira extensora) a glicose só sofre quebra até a glicólise.

Ponto entendido. Obrigado! Se o consumo de O2 for maior do que a entrada do mesmo nas mitocôndrias (no caso de faltar fôlego) então entra em ação a fermentação da glicose pois não há O2.

certo, mas a partir da renovação do sistema de ácido lático, o que passa adiante pra o ciclo de K. já é classificado no sistema aeróbico

Como assim classificado no sistema aeróbico? Não pode re-fermentar a glicose que foi gerada pelo ácido lático que foi gerado pela fermentação (espero que tenha dado pra entende essa kkkk)

Ou tem a ver com o fato de o sistem ser Glicogênio-Ácido Lático e não Glicose-àcido Lático? Afinal, que mpé fermentado é a glicose, não o glicogênio...

exato, a glicose sofre glicólise (não é fermentada, se o piruvato segue pra o ciclo de Krebs não há fermentação) e entra no ciclo de krebs como AcetilCoA, assim como os produtos de degradação de lipídios e aminoácidos caem no ciclo de Krebs como AcetilCoA, entendeu? o AcetilCoA é o produto que pode ir pra o ciclo de Krebs e seguir a oxidação completa até virar CO2 e água.

Então a glicose sofre sim a glicólise no sistema 3, mas não no citosol, e sim na própria mitocôndria, e depois gera AcetilCoA pro Ciclo de K? Ou não? Tipo assim, toda molécula de glicose só tem um destino: Sofrer glicólise e gerar energia que irá ser usada para fazer os compostos que são usados no ciclo de krebs, que enfim gerará o ATP na mitocôndria. Mas ATP já é gerado antes de chegar no ciclo de Krebs também, pelo simples sistema de glicólise, é isso?

pela visão matemática eu acho um absurdo também. Muito legal seu raciocínio. Isso dá uma discussão boa. Mas é a natureza não funciona assim, velho. Muita, muita, muita energia é perdida no processo. Não tem como te dizer uma porcentagem, mas qualquer mísera molécula de ATP ao ser gerada dissipa uma energia como calor, ao ser usada dissipa mais, e ao ser carregada dissipa mais. Então algumas considerações:

(1) os 3 sistemas não se sobrepõem assim perfeitamente, então não dá pra calcular que os 3 vão fornecer sua capacidade máxima a todo momento, até porque os sistemas 2 e 3 no final das contas são o sistema 1, porque estão gerando ATP, deu pra entender?

(2) Esse raciocínio matemático não bate muito com biologia, porque a matéria atrita, perde energia na forma de calor, então não dá pra somar tudo pelo peso molecular e achar que vai ser tudo energia, sacou? Mas essa discussão é boa pra caramba. Se a gente for falar de entropia, você vai ver que é uma viagem imensa o tanto que a natureza dissipa de energia pra o universo o tempo todo.

(3) Você fez uns cálculos aí que consideram que o corpo humano está sobre stress metabólico máximo, atividade máxima o tempo todo, também não funciona assim

(4) Não me parece muito absurdo Bolt gastar um pouco menos de 54kcal/min pra correr 9 segundos a 36km/h, né? Afinal são 9 segundos. Essa conta pra um maratonista seria mais impressionante.

Sim, realmente há muitas perdas, tanto na ineficiência dos processos, quanto nas dissipassões de calor, como o gasto energético para o transporte de prótons pelo corpo, e ativação de transportes em geral.

(1)Pois é, realmente recai tudo sobre o sistema 1, que é quebrar as ligações de ATp em ADP + energia utilizável para fazer as coisas que podemos controlar (contrações).

(2)Sim sim, eu sou formado engenheiro de materiais, e adorava as aulas de termodinâmica, e se tem uma coisa que eu nunca mais esqueço é que a entropia do universo é constante! kkkk

(3) Concordo, mas para fazer um cálculo real seria impossível pra mim, se nem sei os fatores envolvidos. E na engenharia é assim, pra quê fazer um cálculo fodido pra chegar num resultado que você também pode chegar com uma conta simples, apenas fazendo uso de aproximações? entendeu? kkkk Mas nesse caso não sei bem se o real seria muito, ou pouco diferente do estimado.

(4)Na verdade, eu já ouvi um papo que ele corre sob a velocidade máxima de quase 60km/h! Isso sim é impressionante. É que durante o percurso dos 100m, existe uma variação bem grand de velocidades, devido à aceleração ferrada que eles têm de fazer com sua potência muscular toda. Assim, no início ele tá lerdo, mas depois que dissipou a inércia, em um determinado momento ele atinge uma velocidade bem maior que a média....

Essa conta aqui veio de onde? não peguei

Veio daquela conta que coloquei mais pra cima:

ATP possui peso molar de 507.18 g/mol (fonte:http://en.wikipedia.org/wiki/Adenosine_triphosphate)

1 mol de ATP fornece 7,3 Kcal por mol.

Logo: 507,18g de ATP fornecem 7,3Kcal.

E portanto, fazendo uma regrinha de 3:

1g de ATP fornece ~ 0,0144 kcal.

1g de carbo fornece 4kcal.

Então, 0,0144 / 4 = 0,0036 = 0,36%

Isso é a relação entre a energia fornecida pelo ATP e pelo nutriente.

mas não sei se isso tá certo. O que eu não consigo entender é POR QUE DIABOS 1g de carbo tem 4kcal e não 8 ou 1milhão? de onde vêm essas calorias e pra onde vão? Estamos aki discutindo os sistemas todos que geram atp, então eu suponho que as kcal de 1g de carbo na verdade só serão usadas quando esse 1g de carbo for completamente metabolizado e gerar, no final de todos os subprocessos nos sistemas que estamos falando, uma quantidade equivalente a 4kcal em ATP. ou isso não tem nada a ver?

Veja, quando comemos algo, tudo, sim TUDO tem kcal, mas algumas coisas simplesmente não são metabolizadas pelo nosso corpo, e portanto a energia contida nessas coisas não passam pro nosso corpo, e são excretadas de uma forma ou outra, como no caso da celulose por exemplo. no entanto, os macros são sim metabolizados. Logo, tem que haver uma relação entre a quantidade de nutriente e a quantidade de ATP que esse nutriente pode gerar, após passar por todos esses sistemas. Essa conta que eu fiz, foi justamente para tentar achar essa relação, que pelos meus cálculos é de 0,36%. Mas no final da conta, ficou estranho porque deu a entender que o nutriente tem mais energia por unidade de massa do que o próprio ATP, sacou? Não deveria ser o contrário?

É no sistema 3 sim. Não em quantidades significativas. Os produtos de aminoácidos pra gerar energia são usados o tempo todo. O corpo é grande, tem muitos sistemas, muitos órgãos, muitos tecidos, muitas células, então tudo é usado o tempo todo. Mas pra os aminoácidos representarem uma parcela significativa na geração de energia, são necessárias 16 horas de jejum completo (completo), é o que tem numa pesquisa (inclusive citada pelo LeanGains) e é o que parece lógico. No mais, tem diferenças entre diferentes organismos. Por exemplo: compare um fisiculturista com 40kg de massa muscular excedente do fisiológico e 7% de bf e um gordinho com 35% de bf e massa muscular normal. O perfil de ácidos graxos livres no sangue pra serem oxidados como energia é MUITO diferente. O fisiculturista vai usar aminoácidos como energia toda hora que vacilar, por isso pra monstros assim vale a pena comer com mais frequência, vale a pela tomar caseína antes de dormir, usar BCAA no treino e etc, mas o gordinho se cair em um poço demora de morrer, viu?

KKKKK não poderia ser melhor a explicação Maximus, adorei. Sempre pensei nisso mesmo: Quem é mais gordo, simplesmente tem mais estoque energético, e num advento de uma guerra nuclear, os marombas seriam os primeiros a morrer de fome ahuhauhauha Então eu, com meus ~13% de BF, não tenho que me preocupar tanto em catabolizar, já que ainda há muita gordura pra queimar, e portanto a parcela de aminoácidos que são usadas nesses processos ainda é muito pequena para se tornar tão representativa né?

Tem a ver que é provado que tem uma faixa de frequência cardíaca ideal pra você perder gordura perdendo o mínimo de massa magra, já ouviu falar? Mas você não deveria pensar isso "se eu treinar pesado vou perder MM", porque você DEVE treinar pesado, com muita carga e poucas repetições, porque isso é o motivo que vai fazer seu corpo segurar massa magra, é o fato de ela estar sendo requerida todos os dias. Então o treino é feito pra segurar MM, aí no restante do dia, nos jejuns e no aeróbico, você vai perder a gordura, sacou? Mas é impossível ganhar MM sem ganhar gordura e é impossível perder gordura sem perder MM. O que dá pra fazer é usar a cabeça.

Claro que já ouvi falar, e é exatamente sobre isso que quero discutir. Por exemplo, nas máquinas de aeróbicos na minha academia tá escrito assim:

FAT BURN: 65%

CARDIO: 80%

Ok, mas que porra é essa? Por que diabos tem esses valores? Se eu fizer a 80%, eu vou mesmo melhorar a minha capacidade cardiovascular, ok, mas eu estarei gastando mais calorias do que a 65%, e consequentemente queimarei mais gorduras. Aí você vai dizer: "ahh mas aí vc também vai queimar mais massa magra!" e eu vou lhe retrucar: "Por quê? O que tem a ver a intensidade do aeróbico com a quantidade de massa magra que eu vou perder ou deixar de perder?" Quer dizer, dentro dos sistemas que falamos, não há um meio de dizer para o corpo que deve-se queimar mais aminoácidos do que as outras coisas. Se ainda houver glicogênio e gordura e glicose no sangue pra queimar, por quê o corpo gastaria energia extra para queimar os aminoácidos em uma taxa maior do que a normal? O que acontece, no que se refere àqueles sistemas que conversamos, quando eu passo de 65% para 85%????

[Maximus Decimus 41]

Ok, foi como eu imaginava, mas então, se a ligação fosfocreatina libera 10.300 calorias, que é mais do que as 7700 calorias da ligação da quebra do ATP, então quando quebra a fosfocreatina, usa-se a energia para reconstruir ATP e ainda sobram 3000 calorias, que são usadas para contruir mais ATP em outra reação, ou vão para outros processos, ou vira calor? (entendo que você não precisa responder todas minhas perguntas, eu sou chato mesmo hauhauauhua só estou tentando manter a discussão rolando e o pensamento queimando os neurônios). Então a taxa de produção de ATP que você mencionou no sistema 1 se refere à TODO o ATP produzido pelo sistema fosfágeno, e não apenas pelas reações de fosfocreatina? Pois tem além do ATP que é gerado pela fosfocreatina, o ATP que é gerado a partir do ADP também né, que não faz parte do sistema fosfocreatina-creatina, no meu entendimento. E então como fica. A produção de 4mols de ATP/min é a taxa de produção de ATP por qual via? Fosfocreatina-creatina + ADP->ATP ou apenas Fosfocreatina-Creatina?

A sobra é perdida na forma de calor. Pra fazer uma reação acontecer, não dá pra fornecer exatamente a energia necessária, tem que ser sempre a mais. Faz parte sim, mano. Volta lá na página inicial e dá uma olhada na estrutura do ADP e do ATP. ADP é o ATP sem um fosfato. O ATP teve uma ligação de alta energia quebrada pra fornecer energia pra alguma reação e virou ADP. Se você fornecer energia da fosfocreatina pra o ADP, ele se recarrega e gera um ATP, que ta pronto pra ser usado.

Ponto entendido. Obrigado! Se o consumo de O2 for maior do que a entrada do mesmo nas mitocôndrias (no caso de faltar fôlego) então entra em ação a fermentação da glicose pois não há O2.

Nem precisa faltar fôlego. Você vai estar respirando normalmente. Mas o que acontece é falta de oxigênio local. Lá entre as fibras do quadriceps na cadeira extensona, você não está parando de contrair e relaxar, então a geração de energia tem que ser rápida e providencial, não dá pra fazer as coisas entrarem na mitocôndria, pra começar ciclo de krebs. Respiração aeróbica demanda tempo e oxigênio. Se você fizer uma corrida em velocidade boa/moderada (não sendo um tiro), as contrações da perna e afins demandam energia em uma temporalidade tranquila pra o sistema aeróbico, você vai respirando (internamente nas células) e fornecendo energia pra ir recarregando o sistema fosfágeno (é por isso que essa atividade por um tempo prolongado depleta glicogênio), mas numa cadeira extensora, a tensão é muito maior, e o tempo é mais curto, então tem que ser fornecido muita energia e rápido! então é como se não "desse tempo" de haver respiração celular, usa-se o que tem imediatamente, ou seja, fosfágen e glicólise (glicóLISE e não glicose), e é por isso que musculação praticamente não depleta glicogênio. Entendeu?

Como assim classificado no sistema aeróbico? Não pode re-fermentar a glicose que foi gerada pelo ácido lático que foi gerado pela fermentação (espero que tenha dado pra entende essa kkkk)

Ou tem a ver com o fato de o sistem ser Glicogênio-Ácido Lático e não Glicose-àcido Lático? Afinal, que mpé fermentado é a glicose, não o glicogênio...

Tanto faz o nome, se só houver glicólise (situação que requer energia rapidamente e o produto final é ácido lático) é sistema lactato, se entrar no ciclo de krebs pra ser oxidade (mesmo que seja uma glicose ou AcetilCoA formado dos restos do ácido lático) é respiração aeróbica.

Então a glicose sofre sim a glicólise no sistema 3, mas não no citosol, e sim na própria mitocôndria, e depois gera AcetilCoA pro Ciclo de K? Ou não? Tipo assim, toda molécula de glicose só tem um destino: Sofrer glicólise e gerar energia que irá ser usada para fazer os compostos que são usados no ciclo de krebs, que enfim gerará o ATP na mitocôndria. Mas ATP já é gerado antes de chegar no ciclo de Krebs também, pelo simples sistema de glicólise, é isso?

Não, a glicólise é no citosol, gera piruvato (igualzinho a fermentação). vou fazer um esquema ó:

situação 1 - tem que ter energia rápida, não dá tempo oxidar, pega o ATP da glicólise, faz A. Latico e vamo fazer mais glicólise

> 2piruvatos > ácido lático

Glicose > 2piruvatos

>2piruvatos > (entra na mitocôndria) > 2AcetilCoA > ciclo de krebs + fosforilação oxidativa > muitos ATPs + CO2 + água

situação 2 - demanda tranquila, tem oxigênio, vamos prosseguir na oxidação

Sim, realmente há muitas perdas, tanto na ineficiência dos processos, quanto nas dissipassões de calor, como o gasto energético para o transporte de prótons pelo corpo, e ativação de transportes em geral.

(1)Pois é, realmente recai tudo sobre o sistema 1, que é quebrar as ligações de ATp em ADP + energia utilizável para fazer as coisas que podemos controlar (contrações).

(2)Sim sim, eu sou formado engenheiro de materiais, e adorava as aulas de termodinâmica, e se tem uma coisa que eu nunca mais esqueço é que a entropia do universo é constante! kkkk

(3) Concordo, mas para fazer um cálculo real seria impossível pra mim, se nem sei os fatores envolvidos. E na engenharia é assim, pra quê fazer um cálculo fodido pra chegar num resultado que você também pode chegar com uma conta simples, apenas fazendo uso de aproximações? entendeu? kkkk Mas nesse caso não sei bem se o real seria muito, ou pouco diferente do estimado.

(4)Na verdade, eu já ouvi um papo que ele corre sob a velocidade máxima de quase 60km/h! Isso sim é impressionante. É que durante o percurso dos 100m, existe uma variação bem grand de velocidades, devido à aceleração ferrada que eles têm de fazer com sua potência muscular toda. Assim, no início ele tá lerdo, mas depois que dissipou a inércia, em um determinado momento ele atinge uma velocidade bem maior que a média....

Veio daquela conta que coloquei mais pra cima:

ATP possui peso molar de 507.18 g/mol (fonte:http://en.wikipedia.org/wiki/Adenosine_triphosphate)

1 mol de ATP fornece 7,3 Kcal por mol.

Logo: 507,18g de ATP fornecem 7,3Kcal.

E portanto, fazendo uma regrinha de 3:

1g de ATP fornece ~ 0,0144 kcal.

1g de carbo fornece 4kcal.

Então, 0,0144 / 4 = 0,0036 = 0,36%

Eu entendi, é uma viagem boa!

Isso é a relação entre a energia fornecida pelo ATP e pelo nutriente.

mas não sei se isso tá certo. O que eu não consigo entender é POR QUE DIABOS 1g de carbo tem 4kcal e não 8 ou 1milhão? de onde vêm essas calorias e pra onde vão? Estamos aki discutindo os sistemas todos que geram atp, então eu suponho que as kcal de 1g de carbo na verdade só serão usadas quando esse 1g de carbo for completamente metabolizado e gerar, no final de todos os subprocessos nos sistemas que estamos falando, uma quantidade equivalente a 4kcal em ATP. ou isso não tem nada a ver?

Veja, quando comemos algo, tudo, sim TUDO tem kcal, mas algumas coisas simplesmente não são metabolizadas pelo nosso corpo, e portanto a energia contida nessas coisas não passam pro nosso corpo, e são excretadas de uma forma ou outra, como no caso da celulose por exemplo. no entanto, os macros são sim metabolizados. Logo, tem que haver uma relação entre a quantidade de nutriente e a quantidade de ATP que esse nutriente pode gerar, após passar por todos esses sistemas. Essa conta que eu fiz, foi justamente para tentar achar essa relação, que pelos meus cálculos é de 0,36%. Mas no final da conta, ficou estranho porque deu a entender que o nutriente tem mais energia por unidade de massa do que o próprio ATP, sacou? Não deveria ser o contrário?

Mas o que não é metabolizado não tem calorias contadas nas informações nutricionais.

E outra, se a molécula não foi oxidada, ela foi incorporada aos polímeros de glicogênio (glicose enfileirada pra ficar estocada) ou pra componente estrutural. Se isso foi incorporado ao corpo e não foi oxidado, vai ser a sobra energética, vai ser o peso que você adquiriu na balança, certo? Então faz todo sentido contar as kcal.

Mas pra você que estudou tudo na estequiometria e matemática, dá pra fazer essa conta sim, é só a gente dar uma pesquisada pra ter um respaldo bioquímico primeiro, daí dá pra aparar os detalhes e transformar em matemática, mas confesso que não tenho de cabeça, não to conseguindo acompanhar 100% o raciocínio

KKKKK não poderia ser melhor a explicação Maximus, adorei. Sempre pensei nisso mesmo: Quem é mais gordo, simplesmente tem mais estoque energético, e num advento de uma guerra nuclear, os marombas seriam os primeiros a morrer de fome ahuhauhauha Então eu, com meus ~13% de BF, não tenho que me preocupar tanto em catabolizar, já que ainda há muita gordura pra queimar, e portanto a parcela de aminoácidos que são usadas nesses processos ainda é muito pequena para se tornar tão representativa né?

A parcela de energia vinda de catabolismo muscular vai ser insignificante se você estiver alimentado sim

Claro que já ouvi falar, e é exatamente sobre isso que quero discutir. Por exemplo, nas máquinas de aeróbicos na minha academia tá escrito assim:

FAT BURN: 65%

CARDIO: 80%

Ok, mas que porra é essa? Por que diabos tem esses valores? Se eu fizer a 80%, eu vou mesmo melhorar a minha capacidade cardiovascular, ok, mas eu estarei gastando mais calorias do que a 65%, e consequentemente queimarei mais gorduras. Aí você vai dizer: "ahh mas aí vc também vai queimar mais massa magra!" e eu vou lhe retrucar: "Por quê? O que tem a ver a intensidade do aeróbico com a quantidade de massa magra que eu vou perder ou deixar de perder?" Quer dizer, dentro dos sistemas que falamos, não há um meio de dizer para o corpo que deve-se queimar mais aminoácidos do que as outras coisas. Se ainda houver glicogênio e gordura e glicose no sangue pra queimar, por quê o corpo gastaria energia extra para queimar os aminoácidos em uma taxa maior do que a normal? O que acontece, no que se refere àqueles sistemas que conversamos, quando eu passo de 65% para 85%????

Velho, muito boa sua dúvida. Eu também não elucidei esse ponto totalmente na minha cabeça ainda. O que acontece é o seguinte: quando maior o rendimento da atividade (70%, 80%, 90%) mais gordura você vai queimar, isso é um fato. Entretanto, gordura precisa de oxigênio pra ser queimada (aí você vai dizer: aminoácido também. Mas não é por causa do ciclo de krebs, é por causa de outros motivos antes da formação do AcetilCoA, e quando você aumenta muito o rendimento da atividade, a proporção de gordura na geração de energia cai. Ou seja, da energia sendo gasta, uma porcentagem cada vez menor vai vindo da gordura. Isso é puro achismo, confesso, mas é o que leio por aí.

Eu queria muito postar aqui processo de oxidação de ácidos graxos, mas to sem tempo quase nenhum. Mas veja se você entende por alto, que depois a gente entra em detalhes

[Brunobyof 330]

A sobra é perdida na forma de calor. Pra fazer uma reação acontecer, não dá pra fornecer exatamente a energia necessária, tem que ser sempre a mais. Faz parte sim, mano. Volta lá na página inicial e dá uma olhada na estrutura do ADP e do ATP. ADP é o ATP sem um fosfato. O ATP teve uma ligação de alta energia quebrada pra fornecer energia pra alguma reação e virou ADP. Se você fornecer energia da fosfocreatina pra o ADP, ele se recarrega e gera um ATP, que ta pronto pra ser usado.

Entendi. Então basicamente todo ATP que vêm do ADP utilizou energia fornecida pela quebra da fosfocreatina, por isso é tudo um só sistema.

Nem precisa faltar fôlego. Você vai estar respirando normalmente. Mas o que acontece é falta de oxigênio local. Lá entre as fibras do quadriceps na cadeira extensona, você não está parando de contrair e relaxar, então a geração de energia tem que ser rápida e providencial, não dá pra fazer as coisas entrarem na mitocôndria, pra começar ciclo de krebs. Respiração aeróbica demanda tempo e oxigênio. Se você fizer uma corrida em velocidade boa/moderada (não sendo um tiro), as contrações da perna e afins demandam energia em uma temporalidade tranquila pra o sistema aeróbico, você vai respirando (internamente nas células) e fornecendo energia pra ir recarregando o sistema fosfágeno (é por isso que essa atividade por um tempo prolongado depleta glicogênio), mas numa cadeira extensora, a tensão é muito maior, e o tempo é mais curto, então tem que ser fornecido muita energia e rápido! então é como se não "desse tempo" de haver respiração celular, usa-se o que tem imediatamente, ou seja, fosfágen e glicólise (glicóLISE e não glicose), e é por isso que musculação praticamente não depleta glicogênio. Entendeu?

Isso aí!

Tanto faz o nome, se só houver glicólise (situação que requer energia rapidamente e o produto final é ácido lático) é sistema lactato, se entrar no ciclo de krebs pra ser oxidade (mesmo que seja uma glicose ou AcetilCoA formado dos restos do ácido lático) é respiração aeróbica.

Acho que você confundiu hein, a glicólise gera piruvato como produto final, e o que gera Lactato é a fermentação (sem oxigênio). Mas entendi o ponto.

Mas o que não é metabolizado não tem calorias contadas nas informações nutricionais.

E outra, se a molécula não foi oxidada, ela foi incorporada aos polímeros de glicogênio (glicose enfileirada pra ficar estocada) ou pra componente estrutural. Se isso foi incorporado ao corpo e não foi oxidado, vai ser a sobra energética, vai ser o peso que você adquiriu na balança, certo? Então faz todo sentido contar as kcal.

Mas pra você que estudou tudo na estequiometria e matemática, dá pra fazer essa conta sim, é só a gente dar uma pesquisada pra ter um respaldo bioquímico primeiro, daí dá pra aparar os detalhes e transformar em matemática, mas confesso que não tenho de cabeça, não to conseguindo acompanhar 100% o raciocínio

Sim, foi o que eu disse, tem coisas que passam direto e não dão calorias pra gente. Entendi isso de energia virar peso na balança. Aquela gordura que comemos é massa, mas uma hora ela é quimicamente oxidada e nos dá energia. Só estava discorrendo esse assunto pra mostrar que existe uma relação entre a energia dos nutrientes e a energia do ATP. Já que os nutrientes são os caras que fornecem energia para o corpo fabricar ATP, então a energia dos nutrientes tem que, uma hora ou outra, passar do próprio nutriente para o ATP, e é essa relação de quanto da energia contida no nutriente qpassou para o ATP que eu calculei ai. Basicamente seria perguntar: Quantos gramas de ATP dá pra fazer com 1g de carbo? Entendeu? E a resposta é 0,36%. Ou seja, a energia do ATP é 0,36% da energia do carbo.

Novamente, exemplificando:

1g de ATP fornece ~ 0,0144 kcal.

1g de carbo fornece 4kcal.

Logo, eu preciso de 227,7g de ATP para conseguir a mesma energia que 1g de carbo. Parece errado, mas acho que não é não. Afinal, o corpo poderia produzir, de acordo com o que falamos, e apenas teoricamente, 7,5 mols de atp/min. Isso então seria o mesmo que dizer que o corpo pode produzir 3803,85g de ATP / min. já que cada mol = 507.18g.

Então o equivalente energético a 277.7g de ATP é produzido em poucos segundos, que é o equivalente a 1g de carbo. Então nós somos capazes de queimar 1g de carbo em poucos segundos. Ok, isso já sabia, afinal corro a uma taxa de gasto energético de cerca de 10kcal por minuto, então 4kcal vão embora em meno de 30 segundos. Mas isso tudo mostrou o quanto de ATP isso representa, em massa de ATP.

Velho, muito boa sua dúvida. Eu também não elucidei esse ponto totalmente na minha cabeça ainda. O que acontece é o seguinte: quando maior o rendimento da atividade (70%, 80%, 90%) mais gordura você vai queimar, isso é um fato. Entretanto, gordura precisa de oxigênio pra ser queimada (aí você vai dizer: aminoácido também. Mas não é por causa do ciclo de krebs, é por causa de outros motivos antes da formação do AcetilCoA, e quando você aumenta muito o rendimento da atividade, a proporção de gordura na geração de energia cai. Ou seja, da energia sendo gasta, uma porcentagem cada vez menor vai vindo da gordura. Isso é puro achismo, confesso, mas é o que leio por aí.

Eu queria muito postar aqui processo de oxidação de ácidos graxos, mas to sem tempo quase nenhum. Mas veja se você entende por alto, que depois a gente entra em detalhes

Faz sentido, ao aumentara demanda energética, fugimos do sistema 3, que é o que demanda mais tempo pra ocorrer mas que produz mais ATP, então cai o rendimento da produção energética, para que se possa produzir mais de uma só vez, e para isso, ocorre uma diminuição na participação e produção de diversos substratos nas subreações do ciclo de krebs e glicólise, e aumenta a fermentação e também a parcela relativa de aminoácidos no fornecimento total de energia do sistema como um todo. Mas mesmo assim, ainda não ficou claro pra mim em números,...estamos apenas supondo isso. Pois vc disse que a % de gordura na geração de energia caim, mas ao mesmo tempo estamos gerando mais energia por unidade de tempo, então essa energia extra está vindo de onde? Suponho que mais glicose esteja sendo germentada pelo sistema do lactato, mas e quanto aos aminoácidos? .....Fica para uma próxima discussão então kkkk

Quanto À beta-oxidação das gorduras. Vou ver o que consigo e posto aqui para discutirmos depois então.

Abraço

Editado Setembro 22, 2012 às 16:02 por Brunobyof

[lourensini 238]

eu não acredito que eu perdi essa discussão!

Após ler:

Cara, 277gramas de ATP gerados em 1g de glicose não parece um valor correto. No final do treino pesaríamos quantos quilos a mais?

EDIT: CARA, FUI PESQUISAR E ENCONTREI ESSE ESTUDO.

http://www.pnas.org/content/105/50/19565.long

destaque para:

"On any given day you turn over your body weight equivalent in ATP, the principal energy currency of the cell".

Eu havia duvidado que cada grama de glicose gerasse 277g de ATP. parecia absurdo. Ainda mais que cada grama de glicose gera so 38 Atps. Mas se levar em conta o que é dissipado, começa a fazer sentido.

By the way. A discussão é tão foda que merece ser colocada como Q&A no post inicial do tópico.

Editado Setembro 26, 2012 às 22:20 por lourensini

[Maximus Decimus 41]

gente, cada molécula de glicose gera 36 ATPs se for toda oxidada.

1g de glicose são quantas moléculas de glicose? são X molécuas

X moléculas de glicose, que é 1g, geram 36X moléculas de ATP

36X moléculas de ATP são quantas gramas?

vamos supor que dê uma gramagem aí. É lógico que vai dar um peso muito maior, porque a molécula de glicose é quase o triplo do peso/tamanho da molécula de glicose.

O que vocês não tão pegando é que as moléculas de ADP já estão no nosso corpo. Então o peso delas já faz parte do corpo. Quando a glicose entra e a oxidação das ligações fornece energia, essa energia é "armazenada" (fisicamente não é assim, isso é groso modo) na molécula de ADP (que é maior que a de glicose) e forma ATP, que é um ADP com mais uma ligação de fosfato.

Então o que vcs tão pensando errado: a glicose gera 36 ATPs, logo da glicose vão surgindo ATPs.

NÃO

A glicose é quebrada, e o corpo pega as moléculas de ADP e faz ATPs

Formulação correta: o corpo oxida a glicose e recarrega os ADPs com ligações fosfato de alta energia formando ATPs.

O peso da glicose vai todo pra água e pra o gás carbônico, podem fazer a conta

[Brunobyof 330]

Rá, então meus cálculos estavam corretos! Suspeitei desde o princípio.SCIENTIST MODE: [ON]

[Saintgraal 3462]

"A glicose é quebrada, e o corpo pega as moléculas de ADP e faz ATPs"

no caso a adenosina difosfato (ADP) que tem 2 fosfatos, após ser ligado com mais um fosfato (P), se torna adenosina trifosfato (ATP)...

que é a energia pronta para o uso...

[Brunobyof 330]

Não Saint, a glicose gera ATP, não ADP. O processo que gera ATP a partir do ADP é outro.

E o ATP não é bem energia pronta para uso, dele é. Uma molécula que tem as ligações de alta energia que, ao serem quebradas, liberam essa energia.