A História Da Sua Escravidão

[tguntzel 49]

Não é necessário que exista 0% de desemprego, porque a oferta de trabalhadores não é homogênea, ou seja, um trabalhador e um desempregado não são perfeitamente substitutos, por questões de confiança, treinamento, experiência, etc. Na verdade são poucos os casos em que existe essa perfeita substituição entre trabalhadores, como em subempregos em que não é necessário praticamente nenhum treinamento. Essa questão do "exército de reserva industrial" não se aplica atualmente, em um mundo de alta diferenciação da mão-de-obra

Sim, realmente, se o empregado tiver um trabalho muito especializado, ele vai receber e um salário mais alto e terá poder para barganhar com seu empregador, mas não são esses trabalhadores que me preocupam exatamente.

Como você mesmo disse, existem diversos trabalhos que não exigem muita especialização e esses postos de trabalho não são poucos. Como exemplos, pode-se citar caixas de supermercados, garis, faxineiros, porteiros, copeiros, pessoas que trabalham com transporte de cargas etc. E são justamente esses trabalhadores que, em nossa sociedade, recebem o menor salário e por isso seriam os que mais sofreriam com a falta de controle das condições de trabalho por parte do governo.

Imaginemos a seguinte situação. Numa rede de supermercados, os caixas estão reclamando do salário pago, pois ele é muito baixo. O empregador se nega a atender as exigências e diz que quem quiser continuar com o emprego deve aceitar as condições atuais de trabalho. O que você acha que a maioria dos caixas vai fazer (lembrando que a maioria deles tem família pra sustentar e várias dívidas a pagar)? Vão se resignar e aceitar continuar trabalhando ou vão ter a coragem de peitar o chefe e se arriscar procurando outro trabalho melhor? Tenho certeza de que, por mais que as condições de trabalho mal garantam a sua subsistencia, a grande maioria vai preferir se manter no emprego e os que saírem poderão ser substituídos sem dificuldade pelo empregador, principalmente por ser um trabalho que exige pouca especialização.

Outra coisa que também quero lembrar e que, mesmo em empregos que exigem uma especialização um pouco mais elevada, a mesma situação pode perfeitamente se repetir.

Suponhamos agora que os pedreiros de uma construtora estejam reivindicando melhores condições de trabalho. Concordo que ninguém aprende a construir prédios da noite pro dia, mas você não acha que dentre o grupo dos desempregados existem ex-pedreiros suficientes para substituir os empregados mais rebeldes caso seja necessário?

O que quero dizer com isso é que os desempregados não são uma massa de pessoas sem especialização alguma. Na verdade, esse grupo é formado, em grande parte, por pessoas que já tiveram alguma profissão anteriormente e que estão aptas a exercê-la novamente caso haja oportunidade.

Na verdade fazem diferença sim, porque apesar dos empregados atuais manterem suas condições sem elas, você precisa considerar todos os empregos que não são criados porque empresários entrantes ainda não têm condicões de arcar com os custos trabalhistas. Direitos trabalhistas agradam as big corporations, exatamente porque aleija os novos competidores que não têm um aparato financeiro e jurídico para seguir as leis. Além disso, leis que obrigam o empregador a pagar coisas como alimentacão, transporte, seguro saúde, previdência, somente reduzem o salário do empregado, porque para o empregador não faz diferença se ele esta pagando 1000$ em salário ou 500$ em salário e 500$ em benefícios. Mas ele não vai pagar 1000$ em salario mais 500$ em benefícios, porque afinal empresa não faz caridade e não paga mais do que o trabalhador produz.

Não concordo. Primeiro que, se alguma nova empresa não tem condições de fornecer os benefícios básicos aos seus empregados, é melhor não permitir que ela venha a funcionar do que permitir que ela submeta os empregados a condições indignas de trabalho.

Em segundo lugar, não é verdade que os benefícios diminuem o salário do trabalhador. Vamos pegar os trabalhadores que recebem salário mínimo. Se o empregador está pagando salário mínimo e o governo produz uma regulamentação obrigando a empresa a pagar o transporte dos operários, por exemplo, o trabalhador vai continuar recebendo o mesmo valor de antes e ainda vai ter o benefício do transporte grátis. Percebe que não houve redução no salário?

Talvez você queira rebater minha última afirmação dizendo que, se o trabalhador ganha mais do que o salário mínimo, ai o empregado poderá abater nesse salário o valor do benefício concedido. Mas eu digo que é ai que entra a importância da regulamentação jurídica do trabalho através de princípios constitucionais como o da irredutibilidade do salário. Esse princípio garante que, mesmo que o patrão seja obrigado a fornecer um novo benefício ao funcionário, ele não poderá diminuir o valor do salario do empregado por conta disso.

Mas ai você pode dizer que, com o tempo, o valor que o empregado recebe vai sendo corroído pela inflação e o empresário poderia então descontar o valor desses novos benefícios fazendo um reajuste menor do que a perda inflacionária. Novamente, é ai que entra a regulamentação jurídica garantindo o direito de greve ao trabalhador para que tenha reajustes adequados.

A suposição de concorrência perfeita não é necessária, e pelo contrario, é danosa para esta análise. Em CP, não há concorrência nenhuma, porque se existe informação perfeita, produto perfeitamente homogêneo, etc, não existe nenhuma outra solução senão o hipotético equilíbrio. A única suposição necessária é a existencia de livre-entrada, o que significa inexistência de barreiras institucionais à entrada - leia-se governo intervencionista - de produtores. Se existe livre-entrada, cartéis nao conseguem ser estáveis, seja pelos problemas previstos pela teoria dos jogos (payoff de trair é sempre melhor do que o de cooperar), seja pela entrada de novas empresas que podem oferecer um produto melhor e/ou mais barato. Um monopólio (no sentido de uma única empresa como ofertante) não pode controlar o preço unilateralmente, seja porque existe a limitacão do lado da demanda, seja porque ele precisa manter um preço-limite - um preço que não compense a entrada de novos competidores (dado a existência de livre-entrada, que é o que acontece quando o governo não se mete).

Primeiramente, não é verdade diante de um tradeoff a melhor opção é sempre a de trair (defectar). John Nash mostrou que o ponto de equilíbrio nos jogos que não sejam de tudo-ou-nada era sempre o de seguir a estratégia de trair, pois isso seria mais vantajoso qualquer que fosse a decisão do seu oponente. Porém, isso não significa que esse cenário vá se repetir na realidade, já que numa relação de longo prazo os jogadores acabam percebendo que a estratégia de cooperação mútua é mais vantajosa que a defecção mútua. Se quiser entender melhor o que eu quis dizer indico esse texto aqui: http://microcad.word...librio-de-nash/

Quanto ao que você disse sobre o monopólio eu até concordo com o seu raciocínio. Ronald Coase chama de ingênuas as pessoas que, ao se depararem com um mercado com poucas empresas ou onde todos os vendedores cobram o mesmo preço, precipitadamente caracterizam tal mercado como de pouca concorrência. O motivo que ele aponta pra isso é o de que, como você disse, uma empresa pode não ter nenhum rival e ainda assim praticar preços competitivos por conta da possibilidade de que uma nova empresa ingresse a qualquer momento no mercado.

Mas o ponto é que, tão ingênuos quanto aqueles que sempre acreditam haver falta de competitividade quando apenas uma empresa domina o mercado, são aqueles que acreditam que o mercado sempre é competitivo não importando as condições em que se encontre. Então, o que eu quero dizer é que, simplesmente, às vezes o mercado dará contra de garantir sua competitividade e ás vezes, não. O que tem de haver, por tanto, é uma prudencia do Estado na hora de definir sua atuação no mundo econômico e não uma ausência total dessa atuação.

Essa também é a opinião de Coase, que é um anti-intervencionista, acerca do problema das externalidades. Esse economista, em sua tese que lhe garantiu o Nobel de economia, critica a intervenção do Estado através de impostos pigouvianos mostrando que em alguns casos os mercados seriam capazes de, por si sós, internalizarem as externalidades. Mas, veja bem, Coase diz que isso ocorre em alguns casos, ou seja, nos casos em que o mercado não seja capaz de fazer tal internalização o Estado deve sim intervir, o que reforça a minha tese do final do parágrafo anterior.

É o que acontece também quando você fala em controle do poder monopolístico por haver limitação na demanda, pois isso vai depender da elasticidade dela. Se a demanda for suficientemente elástica, haverá possibilidade desse controle. Agora, se a demanda for extremamente inelástica, como no caso dos medicamentos, esse controle será falho.

É preciso compreender que o mercado é dinâmico, e que não existe o perfeito monopólio em nenhum caso. Se uma empresa abusa de um chamado "monopólio natural", isso abre a brecha para inovações e uma feroz tentativa de controlar este dado mercado (afinal quem não quer ter uma empresa monopolista?). Além disso, a melhor maneira de lidar com esse tipo de possível abuso é deixar o mercado o mais aberto possivel, de modo que o monopolista não esteja deitado sobre um colchão de molas, mas sim sobre uma cama de pregos. Se você institucionaliza o monopólio via governo, aí é que a possibilidade de abusos cresce ainda mais, visto que não existe nenhuma concorrência latente, nem substituição de bens (o consumidor só pode sentar, chorar, e reclamar do governo, o que não resulta em nada).

Você não está entendendo o que eu quero dizer sobre monopólios naturais. Pegue o meu exemplo sobre o fornecimento de água e suponha e ele seja exercido pela empresa "A" no estado de São Paulo. Pois bem, a empresa "A" tem um monopólio natural porque só existe um único sistema de tubulação que leva água a todas as pessoas. Então, se a empresa "A" for regida pelas mesmas leis das outras empresas privadas, ela será a dona dessa tubulação, e, se ela não desejar vendê-la terá total controle sobre o fornecimento de água.

Quero dizer, como a empresa "B" poderá entrar na competição se apenas a empresa "A" possui os tubos de distribuição? Você não pretende que a empresa "B" construa uma nova tubulação paralela à tubulação de "A" debaixo de todas as cidades de SP ne?

Não disse isso. Disse que boa parte dos autores que escreveram sobre as condições de trabalho na revolução industrial eram assim, como John Hammond e Sidney Webb e suas esposas.

Edit: Pesquisei um pouco sobre os nomes que você citou e parece que o Sidney e Beatrice Webb foram fundadores da "London School of Economics", então não entendo o motivo de você os ter citado como "ignorantes em economia".

Abraços

Editado Dezembro 26, 2011 às 18:08 por tguntzel

[AmericanHero 259]

Sim, realmente, se o empregado tiver um trabalho muito especializado, ele vai receber e um salário mais alto e terá poder para barganhar com seu empregador, mas não são esses trabalhadores que me preocupam exatamente.

Como você mesmo disse, existem diversos trabalhos que não exigem muita especialização e esses postos de trabalho não são poucos. Como exemplos, pode-se citar caixas de supermercados, garis, faxineiros, porteiros, copeiros, pessoas que trabalham com transporte de cargas etc. E são justamente esses trabalhadores que, em nossa sociedade, recebem o menor salário e por isso seriam os que mais sofreriam com a falta de controle das condições de trabalho por parte do governo.

Imaginemos a seguinte situação. Numa rede de supermercados, os caixas estão reclamando do salário pago, pois ele é muito baixo. O empregador se nega a atender as exigências e diz que quem quiser continuar com o emprego deve aceitar as condições atuais de trabalho. O que você acha que a maioria dos caixas vai fazer (lembrando que a maioria deles tem família pra sustentar e várias dívidas a pagar)? Vão se resignar e aceitar continuar trabalhando ou vão ter a coragem de peitar o chefe e se arriscar procurando outro trabalho melhor? Tenho certeza de que, por mais que as condições de trabalho mal garantam a sua subsistencia, a grande maioria vai preferir se manter no emprego e os que saírem poderão ser substituídos sem dificuldade pelo empregador, principalmente por ser um trabalho que exige pouca especialização.

Outra coisa que também quero lembrar e que, mesmo em empregos que exigem uma especialização um pouco mais elevada, a mesma situação pode perfeitamente se repetir.

Suponhamos agora que os pedreiros de uma construtora estejam reivindicando melhores condições de trabalho. Concordo que ninguém aprende a construir prédios da noite pro dia, mas você não acha que dentre o grupo dos desempregados existem ex-pedreiros suficientes para substituir os empregados mais rebeldes caso seja necessário?

O que quero dizer com isso é que os desempregados não são uma massa de pessoas sem especialização alguma. Na verdade, esse grupo é formado, em grande parte, por pessoas que já tiveram alguma profissão anteriormente e que estão aptas a exercê-la novamente caso haja oportunidade.

Acontece que o capital investido é do dono do supermercado. Os trabalhadores não têm um "direito a um salário", nem que seja pra algo chulo como comprar cachaça ou pra algo nobre como sustentar uma família.

Empregados entram em um acordo com o empregador. O empregador sabe que ganhará dinheiro com o serviço do empregado, e o empregado sabe que ganhará dinheiro utilizando o capital do empregador (ou seja, o supermercado; já que nada adianta ser um caixa de supermercado se o cidadão não tem um supermercado).

Como o supermercado é do empregador, é ele quem deveria escolher como utilizá-lo.

Um salário não é determinado pelo quanto os empregados querem ou precisam, e sim por vários fatores como, do lado do empregado, a produtividade do empregado e a concorrência de mão-de-obra no setor.

Claro que é triste que um caixa tenha que pedir demissão do salário insatisfatório de 500$ pra ir atrás de outro. Mas se existe alguém capaz e querendo fazer esse mesmo serviço por 300$, também seria triste deixar esse cidadão ganhando 0$ desempregado ao invés desses 300$ que ele poderia estar ganhando. Pouco sempre é melhor que nada.

No entanto, se o empregado é produtivo e justifica um salário de 500$, ele não perderá o emprego pra alguém menos produtivo.

Se o empregado é extra-produtivo, e está dando muito lucro pro patrão, ele certamente conseguiria encontrar um outro emprego onde o novo patrão se contentasse com uma margem de lucro menor. A tendência é que o salário se aproxime da produtividade do empregado.

Além do que, O fato de eles terem família para sustentar e dividas para pagar não justifica de forma alguma que uma arma seja apontada para o empregador e o obrigue a pagar um salário maior, caso fosse assim, não haveria limites para os gastos do trabalhador, os custos devem se adequar ao orçamento, e não o contrario.

A forma de planejamento de uma pessoa deve estar diretamente relacionada as características especificas da sua profissão, uma pessoa com alto grau de conhecimento que seja considerada pouco substituível pode se dar ao luxo de gastar mais e se endividar mais, enquanto uma pessoa facilmente substituível deve poupar mais, pois claramente seu futuro será bem menos estável.

Além disso, o interesse em desenvolver a carreira deve ser do próprio funcionário, se ele hoje é caixa e não faz nada para mudar isso, não há porque culpar o patrão, ou o mercado, o que você esta dizendo é que a culpa de uma empresa ser ineficiente não é dela, e sim da concorrência que investe pesado em maquina e equipamentos enquanto a primeira gasta com agrados a diretoria por exemplo.

Empregos como os citados, são normalmente empregos temporários e os baixos salários são condições básicas para o incentivo no desenvolvimento da carreira, um dos problemas do salário mínimo é aumentar a base salarial e acomodar as pessoas nos baixos níveis da carreira(frentista,caixa...) fazendo com que eles não se preocupem em se especializar, e crescer.

Não concordo. Primeiro que, se alguma nova empresa não tem condições de fornecer os benefícios básicos aos seus empregados, é melhor não permitir que ela venha a funcionar do que permitir que ela submeta os empregados a condições indignas de trabalho.

Em segundo lugar, não é verdade que os benefícios diminuem o salário do trabalhador. Vamos pegar os trabalhadores que recebem salário mínimo. Se o empregador está pagando salário mínimo e o governo produz uma regulamentação obrigando a empresa a pagar o transporte dos operários, por exemplo, o trabalhador vai continuar recebendo o mesmo valor de antes e ainda vai ter o benefício do transporte grátis. Percebe que não houve redução no salário?

Talvez você queira rebater minha última afirmação dizendo que, se o trabalhador ganha mais do que o salário mínimo, ai o empregado poderá abater nesse salário o valor do benefício concedido. Mas eu digo que é ai que entra a importância da regulamentação jurídica do trabalho através de princípios constitucionais como o da irredutibilidade do salário. Esse princípio garante que, mesmo que o patrão seja obrigado a fornecer um novo benefício ao funcionário, ele não poderá diminuir o valor do salario do empregado por conta disso.

Mas ai você pode dizer que, com o tempo, o valor que o empregado recebe vai sendo corroído pela inflação e o empresário poderia então descontar o valor desses novos benefícios fazendo um reajuste menor do que a perda inflacionária. Novamente, é ai que entra a regulamentação jurídica garantindo o direito de greve ao trabalhador para que tenha reajustes adequados.

Discordo totalmente. Se as pessoas estão numa situação B e C surge dando a possibilidade de passar essas pessoas, desde que elas se engagem VOLUNTARIAMENTE em cooperação com C, para a posição A, onde A é melhor que B, eu não vejo argumento moral para destruir C e forçar as pessoas a continuarem na posição pior B. Na verdade essa parece ser uma atitude autoritária e indefensável, além disso parece ferir os direitos das pessoas em B (e não só os direitos de C). O pior é que pela própria lógica da situação é um axioma dizer que quem faz isso coloca as pessoas em uma situação pior, muitas vezes é o caso do ditador que quer ajudar e faz mal a todos com seus "critérios superiores de bondade".

Voltando a questão dos benefícios, eles diminuem sim o salário que o trabalhador poderia ter. Vamos lá, a contabilidade não se importa se ela gasta 4 reais com encargos e 6 reais com salário direto, no final das contas ela tá gastando 10 reais por trabalhador e é impossível ignorar que se está gastando isso. Se o empresário dispõe de 30 mil reais para gastar com mão-de-obra, ele não vai pagar 30 mil em salários diretos e 20 mil adicionais (totalizando 50 mil) como se ele não sentisse os 20 mil adicionais provenientes dos encargos.

Até eu e você sentimos isso quando compramos um produto, uma tv que custa 1000 reais custa 1000 reais para os nossos bolsos, não consideramos que ela custa 700 por que esse é o preço, digamos, dos salários diretos e da matéria prima (ignorando assim os encargos). Se estamos dispostos a gastar até 700 reais numa tv é isso que vamos gastar, não vamos ignorar os outros 300 só por que eles são provenientes de encargo.

Então se o empresário paga 10 reais somando salários diretos mais encargos, ele alegremente negociaria um salário direto de até 9,99 reais sem encargos. Também queria adicionar que no fim de contas esses direitos trabalhistas, principalmente o salário mínimo, são as leis mais discriminatórias que existem: O empregador nunca vai pagar mais do que ele subjetivamente considera que o empregado vale (a teoria econômica geral costuma dizer que ele não vai pagar mais do que o valor do produto marginal do empregado, mas esse é um caso específico, embora seja, na grande maioria das vezes).

Resumindo, o empresário vai sempre considerar sim esses encargos de forma a efetuar demissões, deixar de contratar, provocar aumento de preços ou mudar de ramo. Outra coisa, como o produto marginal das pessoas mais marginalizadas (aqui no sentido social do termo) é menor do que o salário mínimo todas ficam aprisionadas ao desemprego, no caso, o salário mínimo discrimina e força ao desemprego os grupos mais marginalizados como negros e deficientes físicos. Dois pontos aqui, A) em todo aumento de salário mínimo nos EUA é acompanhado pelo aumento de desemprego entre jovens negros de 18 a 24 anos. B ) O motivo de ter tanto deficiente pedindo esmola na rua é esse, eles provavelmente nunca conseguiriam um emprego por que o produto marginal deles é menor do que o salário mínimo.

Esse princípio da irredutibilidade é igualmente danoso, se um empregado começa x-1 e seu salário é x, a única saída é demitir ele e eu não estava falando que o empregador diminui o salário assim que aumenta os encargos (eu conhecia esse princípio da irredutibilidade), eu estava falando que o empregador deixa de aumentar os salários, contratar, começa a demitir e pode mudar de ramo (tornando algum ramo inviável), graças a esse princípio, aos encargos e ao salário mínimo.

Sobre esse seu último ponto de usar o aparato jurídico para forçar o empresário a causar menos inflação do que o aumento correspondente de reajustes, isso é exatamente o mesmo (e só pode ser o mesmo) de estar se defendendo o controle de preços. Mas o controle de preços é uma medida falha em todas as tentativas da história. Tentar continuar controlando preços para atingir esse seu ideal termina no fim de contas em controle dos salários dos trabalhadores, ou seja, dá na mesma só que com menos liberdade e menos eficiência (ou seja, um salário real mais baixo). Pode parecer loucura o que eu estou falando, mas esse texto magistral de Mises mostra os motivos disso:

http://www.mises.org...cle.aspx?id=374

Ps: só leia se quiser, agora o texto explica muito bem esse assunto

No fim de contas é impossível aumentar o salário real dos trabalhadores sem aumentar o nível de produção. Riqueza é produção, pode se aumentar o salário nominal de forma artificial, mas isso causa ineficiência e torna as pessoas mais pobres em termos reais. Agora mesmo que todos os empresários sejam malvados e o salário nominal não seja aumentado, o salário real sempre cresce desde que a produção cresça.

Primeiramente, não é verdade diante de um tradeoff a melhor opção é sempre a de trair (defectar). John Nash mostrou que o ponto de equilíbrio nos jogos que não sejam de tudo-ou-nada era sempre o de seguir a estratégia de trair, pois isso seria mais vantajoso qualquer que fosse a decisão do seu oponente. Porém, isso não significa que esse cenário vá se repetir na realidade, já que numa relação de longo prazo os jogadores acabam percebendo que a estratégia de cooperação mútua é mais vantajosa que a defecção mútua. Se quiser entender melhor o que eu quis dizer indico esse texto aqui: http://microcad.word...librio-de-nash/

Quanto ao que você disse sobre o monopólio eu até concordo com o seu raciocínio. Ronald Coase chama de ingênuas as pessoas que, ao se depararem com um mercado com poucas empresas ou onde todos os vendedores cobram o mesmo preço, precipitadamente caracterizam tal mercado como de pouca concorrência. O motivo que ele aponta pra isso é o de que, como você disse, uma empresa pode não ter nenhum rival e ainda assim praticar preços competitivos por conta da possibilidade de que uma nova empresa ingresse a qualquer momento no mercado.

Mas o ponto é que, tão ingênuos quanto aqueles que sempre acreditam haver falta de competitividade quando apenas uma empresa domina o mercado, são aqueles que acreditam que o mercado sempre é competitivo não importando as condições em que se encontre. Então, o que eu quero dizer é que, simplesmente, às vezes o mercado dará contra de garantir sua competitividade e ás vezes, não. O que tem de haver, por tanto, é uma prudencia do Estado na hora de definir sua atuação no mundo econômico e não uma ausência total dessa atuação.

Essa também é a opinião de Coase, que é um anti-intervencionista, acerca do problema das externalidades. Esse economista, em sua tese que lhe garantiu o Nobel de economia, critica a intervenção do Estado através de impostos pigouvianos mostrando que em alguns casos os mercados seriam capazes de, por si sós, internalizarem as externalidades. Mas, veja bem, Coase diz que isso ocorre em alguns casos, ou seja, nos casos em que o mercado não seja capaz de fazer tal internalização o Estado deve sim intervir, o que reforça a minha tese do final do parágrafo anterior.

É o que acontece também quando você fala em controle do poder monopolístico por haver limitação na demanda, pois isso vai depender da elasticidade dela. Se a demanda for suficientemente elástica, haverá possibilidade desse controle. Agora, se a demanda for extremamente inelástica, como no caso dos medicamentos, esse controle será falho.

É verdade sim que a melhor opção sempre será trair. Li o texto que você linkou e ele não refuta isso (até por que é impossível, sempre que você for fazer o cálculo, em qualquer momento, trair será uma opção melhor). O que o texto argumenta é que embora, em um dado momento isolado, trair seja a melhor opção, em um jogo reiterado o equilíbrio pode mudar para uma estratégia de cooperação. Eu concordo, mas não vejo como isso implica na estabilidade dos carteis, acho sim que esse é um argumento faca de dois gumes.

O segundo exemplo do texto engana bastante por que ele trata de um caso onde não existe possibilidade de perdas, qualquer ação do jogador levará ele a ganhar dinheiro ou ficar na mesma. Vamos lá, na vida real, se eu formo cartel e a outra empresa não forma eu perco dinheiro e ela ganha (provavelmente mais do que se eu não tivesse formado o cartel), se nós dois não formamos carteis nós ganhamos dinheiro e se nós dois formamos carteis talvez ganhemos dinheiro. O seu argumento aqui seria o de que, de início, trair seria a realidade, mas desde que o jogo fosse reiterado cooperar poderia se tornar uma possibilidade, mas as coisas não são como no texto. Na vida real quem faz as jogadas é um empresário, ele não possui chances reiteradas de cometer erro por que muita coisa está em jogo, uma jogada mal feita pode facilmente significar perda de emprego, se ele for dono do negócio pode significar perda de empresa ou no mínimo a criação de uma imagem negativa perante o consumidor (que é um ativo de alto valor para qualquer empresa, assim como maquinário ou mão-de-obra).

Ou seja, a tendência sempre é a de que o jogador mude e não estejamos jogando de forma reiterada mas sim com outros jogadores (sem contar aqui o efeito da jogada traumatizante). Além disso, como eu disse antes, na vida real a cooperação malsucedida não é como o exemplo do seu texto, ela gera perdas financeiras altas (e de imagem, o que é dificilmente reversível), então ficar cooperando malsucedidamente a espera de que a cooperação dê certo não é uma possibilidade muito viável (sem contar que as perdas acumuladas da cooperação malsucedida dificilmente se igualarão a uma cooperação bem sucedida).

Vou colocar outros problemas adicionais:

A) não existem só dois jogadores (empresas), então a cooperação é bem mais difícil e a traição dá retornos percentuais bem maiores.

além dos jogadores oficiais (empresas da área) existem as empresas de substitutivos, um cartel na indústria do aço pode fazer os empresários desse ramo perderem consumidores para a indústria da madeira (e eu posso citar centenas de exemplos análogos).

C) existem os jogadores potenciais (empresas que podem ser criadas quando o cenário é favorável).

D) o acúmulo de cooperações malsucedidas pode fazer a empresa ir a falência antes da cooperação bem sucedida dar certo (pode parecer que estou repetindo o argumento de "perdas financeiras altas", mas isso daqui é meio diferente, quero alertar para o fato de que o mercado atua como um filtro que seleciona empresas que tentam atuar de forma cartelizada e as levam a falência (como a evolução seleciona aqueles que não são adaptados ao sistema).

Um exemplo histórico de como carteis naturais não dão certo:

"Os empresários do ramo das ferrovias volta e meia se reuniam para tentar fixar os preços, mas a maioria dessas conspirações foi por água abaixo, quase sempre depois de poucos

meses, pelos motivos citados por Rockfeller na sua análise da tentativa de controlar a produção de petróleo. Ou algumas partes do acordo desobedeciam sorrateiramente ao combinado e baixavam os preços (em geral, por meio de fraude na classificação do frete ou oferecendo descontos secretos) para poderem roubar clientes uns dos outros, ou alguma ferrovia de fora do acordo tirava vantagem dos altos preços e se estabelecia como competidora. J. P. Morgan comprometeu seus enormes recursos, tanto financeiros quanto em termos de reputação, para cartelizar a indústria, mas a tentativa foi um fracasso absoluto. No começo de 1889, por exemplo, ele formou a Interstate Commerce Railway Association para controlar os preços entre as ferrovias do oeste. Em março havia uma guerra de preços; em Junho, a situação estava de volta no mesmo ponto de antes de sua intervenção."

Agora um exemplo, no mesmo caso, de como o estado forma carteis através da sua regulação:

"Nessa época um novo fator ingressou na situação. Em 1887, a Interstate Commerce Commission (ICC) foi criada pelo governo federal com (contrariando muitos livros de história) o apoio de grande parte da indústria ferroviária. Os poderes originais da ICC eram limitados; Morgan tentou usá-la para tentar fazer valer o acordo de 1889, mas a tentativa foi frustrada. Durante os próximos 31 anos, os poderes do ICC foram crescendo gradualmente; primeiro na direção de proibir os reembolsos (que estavam custando às ferrovias 10% da renda bruta, segundo Kolko) e finalmente obtendo o poder de estabelecer os preços.

As pessoas com maior interesse no que a ICC fazia eram aquelas da indústria ferroviária. O resultado foi que elas dominavam a ICC e a comissão logo se tornou um instrumento para que elas estabelecessem os preços de monopólio que queriam e não tinha conseguido no livre mercado. O padrão já estava claro em 1889, quando Aldace Walker, um dos primeiros membros da ICC, renunciou o cargo para se tornar o diretor da Interstate Commerce Railway Association de J. P. Morgan. Ele acabou virando o presidente do conselho de Atchison, Topeka e Santa Fe. A ICC serve às ferroviárias como um agente cartelizador até hoje; e ela ainda expandiu sua autoridade para poder cobrir outras formas de transporte e impedi-las, sempre que possível, de prestar o serviço mais barato que as ferrovias."

(se quiser se aprofundar você pode baixar o livro que possui esses trechos aqui:

http://pt.scribd.com...ns-da-Liberdade)

Ou seja, eu dei motivos a priori e histórico-empíricos do por que carteis naturais não são estáveis e além disso dei motivos histórico-empíricos do por que orgãos reguladores estatais criam carteis. No caso, o argumento da regulação para impedir carteis é um argumento contra a regulamentação depois de se ver que eles não são criados pela falta de regulamentação mas são criados pela regulamentação.

Sobre a questão das externalidades e Coase, eu já vi exemplos que deram, para reafirmar a tese dele, de que o mercado não conseguiria internalizar as externalidades e esse, dizem, era uma falha de mercado. Mas todos esses exemplos, que vi, eram falhas de existência, onde o governo não conseguiria internalizar nada e muito menos internalizar algo melhor do que o mercado conseguiria fazer.

Você não está entendendo o que eu quero dizer sobre monopólios naturais. Pegue o meu exemplo sobre o fornecimento de água e suponha e ele seja exercido pela empresa "A" no estado de São Paulo. Pois bem, a empresa "A" tem um monopólio natural porque só existe um único sistema de tubulação que leva água a todas as pessoas. Então, se a empresa "A" for regida pelas mesmas leis das outras empresas privadas, ela será a dona dessa tubulação, e, se ela não desejar vendê-la terá total controle sobre o fornecimento de água.

Quero dizer, como a empresa "B" poderá entrar na competição se apenas a empresa "A" possui os tubos de distribuição? Você não pretende que a empresa "B" construa uma nova tubulação paralela à tubulação de "A" debaixo de todas as cidades de SP ne?

Eu entendi o que você quis dizer, é por que as pessoas usam a teoria dos monopólios naturais para dizer várias coisas, então não sabia qual era o ponto dessa vez (agora entendi). De início vou me desviar um pouco da resposta a esse ponto para clarificar algumas coisas.

Algumas pessoas usam a teoria dos monopólios naturais para dizer que por uma série de motivos (como evitar o problema de estrutura duplicada) existem setores em que um monopólio seria mais eficiente, e bom para os consumidores, do que uma série de empresas concorrendo no setor. O problema mais grave dessa teoria, entre outras coisas, é que ela incorre no erro teórico de considerar que as informações são simétricas. Explico, ela meio que considera que temos todas as informações, e daí, nos deparamos com a escolha de termos um monopólio natural ou um setor aberto para competição. Se as informações de como executar as coisas estivessem distribuídas pela sociedade da forma como são necessitadas talvez isso fosse verdade, mas as informações são assimétricas e elas estão dispersas pela sociedade.

É fácil ver como a informação está dispersa quando você repara que ninguém sozinho sabe fazer um lápis, mas muitas pessoas ao redor do mundo detêm parte do conhecimento para se fazer um lápis e o mercado é o método mais eficiente para que o conhecimento eficiente seja filtrado e direcionado de forma que chegue aonde ele é necessitado, sendo que nenhum orgão estatal consegue lidar com esse conhecimento de forma a filtrá-lo e direcioná-lo como o mercado. É por isso, entre outros motivos, que um setor onde alguns dizem ser um setor de monopólio natural deve ser mais eficiente se o mercado for aberto em relação a esse mesmo setor monopolizada (seja por uma empresa estatal ou por uma empresa privada revestida com poder legal de monopólio).

Milton Friedman dez um vídeo genial sobre esta história do lápis, a título de curiosidade:

O segundo ponto que eu quero colocar é um ponto empírico histórico sobre a discussão dos monopólios naturais. Quero dizer que os monopólios naturais não tem nada de naturais e são criados por regulações estatais. No livro Direct "Utility Competition: The Natural Monopoly Myth" o autor estuda a indústria elétrica americana, que se diz ser um caso de monopólio natural, e mostra coisas como:

- As companhias elétricas competiam ferozmente através de preços e serviços;

- Os consumidores ganhavam benefícios substanciais em relação a aquelas cidades onde existiam monopólios (feitos pelo estado obviamente);

- Qualquer malefício causado por estrutura duplicada era considerado menos significante para o consumidor do que os benefícios;

Esses 3 pontos acima são retirados desse texto:

http://mises.org/jou...df/RAE9_2_3.pdf Eu queria dizer também que ainda usei uma versão fraca do argumento, por que esse texto bate em vários setores (Tv a cabo, setor elétrico, serviço telefónico) que dizem ser casos de monopólio natural (com dados históricos), além disso bate na ideia de estrutura duplicada e mostra que monopólios feitos pelo estado já existiam e essa teoria foi inventada como uma forma de justificá-los a posteriori.

Agora finalmente retornando para o seu ponto sobre os monopólios naturais, basta que a competição seja aberta e novos concorrentes surgirão nesse seu exemplo (independente de inicialmente o setor parecer monopolizado).

Edit: Pesquisei um pouco sobre os nomes que você citou e parece que o Sidney e Beatrice Webb foram fundadores da "London School of Economics", então não entendo o motivo de você os ter citado como "ignorantes em economia".

É por que eles eram fabianistas mais ativistas políticos do que verdadeiros economistas. Aqui está um exemplo da desonestidade deles: http://mises.org/fre...spx?control=286

edit: o vídeo não tinha aparecido

Editado Dezembro 30, 2011 às 02:11 por AmericanHero

[danilorf 2051]

Esse tópico está bem legal. Com certeza ainda farei uma faculdade de economia. É uma ciência muito interessante.

[Bruno Chester 6]

Esse post me proporcionou uma hipertrofia no cerebro.

Muito bom, mas e aí como faz pra ser livre se vivo em um país de pessoas estupidas?

[tguntzel 49]

Acontece que o capital investido é do dono do supermercado. Os trabalhadores não têm um "direito a um salário", nem que seja pra algo chulo como comprar cachaça ou pra algo nobre como sustentar uma família.

Quem diz se o trabalhador tem ou não direito ao salário são as leis. Se vivêssemos numa minarquia, como você defende, o trabalhador teria que se contentar com o que o empregador está disposto a pagar. Agora, se vivemos num Estado Social e Democrático de Direito, como é nosso, o trabalhador tem sim direito a um salário digno não importando quanto o empregador se disponha ou possa pagar.

Então quando você diz que o trabalhador não tem direito a um salário, está apenas afirmando sua opinião (trabalhadores deveriam aceitar o que o dono do capital está disposto a pagar, ou seja, deveríamos viver numa minarquia) e não enunciando um fato.

Empregados entram em um acordo com o empregador. O empregador sabe que ganhará dinheiro com o serviço do empregado, e o empregado sabe que ganhará dinheiro utilizando o capital do empregador (ou seja, o supermercado; já que nada adianta ser um caixa de supermercado se o cidadão não tem um supermercado).

Você aqui não desmentiu nada do que eu disse no meu texto. Eu também afirmei que acabaria havendo acordo entre empregador e empregado, só que com o segundo aceitando as condições impostas pelo primeiro. Nesse cenário que eu apontei, além de o empregador controlar como quiser o salário do trabalhador, esses benefícios que você citou (empregador ganhando dinheiro com o empregado e empregado usufruindo do supermercado) continuam existindo. Sendo assim, não vejo como o que você falou desmente o que eu disse.

Então a questão que eu coloquei continua: Você diz que o salário justo (compatível com valor econômico do trabalho empregado) seria garantido pela possibilidade do empregado ameaçar deixar a empresa caso aquele salário compatível com o valor do trabalhado exercido não seja pago. Mas eu digo que, por mais que o salário do trabalhador esteja fora do que deveria, o empregado não vai ter a coragem de peitar o patrão e procurar outro emprego porque o trabalhador tem medo. As pessoas não são máquinas que calculam “meu salário está abaixo do valor econômico que ele tem no mercado, logo devo deixar esse emprego”. As pessoas simplesmente têm família e várias dívidas a pagar e estão morrendo de medo de não conseguir outro emprego mesmo que ele saiba que seu trabalho vale mais do que o mercado está pagando. E os mais rebeldes, como eu já disse, podem ser substituídos utilizando-se os desempregados.

Quero saber, então, como o mercado será capaz de impedir que ocorram essas situações que eu já citei:

“Imaginemos a seguinte situação. Numa rede de supermercados, os caixas estão reclamando do salário pago, pois ele é muito baixo. O empregador se nega a atender as exigências e diz que quem quiser continuar com o emprego deve aceitar as condições atuais de trabalho. O que você acha que a maioria dos caixas vai fazer (lembrando que a maioria deles tem família pra sustentar e várias dívidas a pagar)? Vão se resignar e aceitar continuar trabalhando ou vão ter a coragem de peitar o chefe e se arriscar procurando outro trabalho melhor? Tenho certeza de que, por mais que as condições de trabalho mal garantam a sua subsistencia, a grande maioria vai preferir se manter no emprego e os que saírem poderão ser substituídos sem dificuldade pelo empregador, principalmente por ser um trabalho que exige pouca especialização.”

“Suponhamos agora que os pedreiros de uma construtora estejam reivindicando melhores condições de trabalho. Concordo que ninguém aprende a construir prédios da noite pro dia, mas você não acha que dentre o grupo dos desempregados existem ex-pedreiros suficientes para substituir os empregados mais rebeldes caso seja necessário?”

Como o supermercado é do empregador, é ele quem deveria escolher como utilizá-lo.

Um salário não é determinado pelo quanto os empregados querem ou precisam, e sim por vários fatores como, do lado do empregado, a produtividade do empregado e a concorrência de mão-de-obra no setor.

Novamente, dizer que “se uma coisa é sua, você faz o que quiser com ela sem se importar com as necessidades dos outros” é apenas a sua opinião, não é um fato e, por isso, não pode ser utilizado como argumento. Explicando melhor, se você acha que o salário do empregador deve ser definido exclusivamente a partir das leis do mercado, sem interferência do Estado, essa é somente a sua opinião política sobre o assunto. Eu , por exemplo, tenho a opinião de a propriedade deve atender a uma função social, assim como a nossa Constituição estabelece.

Claro que é triste que um caixa tenha que pedir demissão do salário insatisfatório de 500$ pra ir atrás de outro. Mas se existe alguém capaz e querendo fazer esse mesmo serviço por 300$, também seria triste deixar esse cidadão ganhando 0$ desempregado ao invés desses 300$ que ele poderia estar ganhando. Pouco sempre é melhor que nada.

Mas acontece que, naqueles empregos de baixa especialização, sempre vai ter um desempregado disposto a fazer o serviço por menos do que o empregador paga ao empregado atual. Então, se você acaba com um salário mínimo de, suponhamos, 500 reais e permite que uma nova empresa contrate por 300, você acha que aquelas empresas que antes pagavam 500 não vão passar a pagar 300 também ou quem sabe até menos já que sempre tem gente disposta a fazer aquele serviço por menos ainda?

Então, numa visão global, não vejo melhoria nas condições dos trabalhadores no cenário que você citou, pois você está reduzindo drasticamente a qualidade de vida da grande massa de empregados em troca de uma pequena redução no desemprego.

No entanto, se o empregado é produtivo e justifica um salário de 500$, ele não perderá o emprego pra alguém menos produtivo.

Se o empregado é extra-produtivo, e está dando muito lucro pro patrão, ele certamente conseguiria encontrar um outro emprego onde o novo patrão se contentasse com uma margem de lucro menor. A tendência é que o salário se aproxime da produtividade do empregado.

Além do que, O fato de eles terem família para sustentar e dividas para pagar não justifica de forma alguma que uma arma seja apontada para o empregador e o obrigue a pagar um salário maior, caso fosse assim, não haveria limites para os gastos do trabalhador, os custos devem se adequar ao orçamento, e não o contrario.

Quer dizer que, se o mercado estiver com alta oferta de mão-de-obra e o salário oferecido ao empregado o deixe na miséria, então o empregado (desculpe a expressão) que se foda?

O que deve ocorrer é: se empregador não paga um salário que sequer garanta minimamente uma vida digna ao trabalhador, ele que diminua seus lucros e aumente o salário do trabalhadores.

A forma de planejamento de uma pessoa deve estar diretamente relacionada as características especificas da sua profissão, uma pessoa com alto grau de conhecimento que seja considerada pouco substituível pode se dar ao luxo de gastar mais e se endividar mais, enquanto uma pessoa facilmente substituível deve poupar mais, pois claramente seu futuro será bem menos estável.

Você fala como se as pessoas mais pobres se endividassem porque foram pródigas, porque fizeram extravagancias comprando coisas supérfluas.

Preste atenção na realidade, a pessoa que ganha salário mínimo se endivida porque esse salário, na maioria dos casos, não garante uma vida minimamente digna.

Então não é uma escolha se endividar ou não. Se o seu dinheiro mal dá pra comprar comida e, de repente, seu filho fica doente e precisa de um remédio, o que você vai fazer? Deixar o menino doente pra não se endividar?

Além disso, o interesse em desenvolver a carreira deve ser do próprio funcionário, se ele hoje é caixa e não faz nada para mudar isso, não há porque culpar o patrão, ou o mercado, o que você esta dizendo é que a culpa de uma empresa ser ineficiente não é dela, e sim da concorrência que investe pesado em maquina e equipamentos enquanto a primeira gasta com agrados a diretoria por exemplo.

Empregos como os citados, são normalmente empregos temporários e os baixos salários são condições básicas para o incentivo no desenvolvimento da carreira, um dos problemas do salário mínimo é aumentar a base salarial e acomodar as pessoas nos baixos níveis da carreira(frentista,caixa...) fazendo com que eles não se preocupem em se especializar, e crescer.

Tá bom então. Vamos imaginar que num Estado liberal, como o com que você sonha, você nasça numa família pobre de pessoas sem instrução. O Estado não garante educação aos cidadãos, então, obviamente, você não pôde ir à escola. Você cresceu nessa situação e hoje trabalha como caixa de supermercado recebendo um salário que mal dá pra sustentar uma pessoa, mas é com ele que você tem que sustentar toda a sua família. Me diga o que você faria pra conseguir um cargo mais elevado na empresa onde trabalha?

Discordo totalmente. Se as pessoas estão numa situação B e C surge dando a possibilidade de passar essas pessoas, desde que elas se engagem VOLUNTARIAMENTE em cooperação com C, para a posição A, onde A é melhor que B, eu não vejo argumento moral para destruir C e forçar as pessoas a continuarem na posição pior B. Na verdade essa parece ser uma atitude autoritária e indefensável, além disso parece ferir os direitos das pessoas em B (e não só os direitos de C). O pior é que pela própria lógica da situação é um axioma dizer que quem faz isso coloca as pessoas em uma situação pior, muitas vezes é o caso do ditador que quer ajudar e faz mal a todos com seus "critérios superiores de bondade".

Você está enxergando apenas uma parte do cenário. O que você está dizendo é: Com o Estado regulando, A está desempregado. Sem a regulação, A está trabalhando, recebendo um salário miserável, mas que é melhor do não receber nada.

Olhando dessa forma restrita, realmente parece que isso é benéfico ao trabalhador. Mas numa visão global você tem: suponhamos que o salário mínimo seja de 500 reais, por exemplo, e que este seja o limite para garantir um modo de vida digno ao empregado. Nesse cenário, você tem grande parte da população recebendo esse salário mínimo de 500 reais e tem uma pequena parcela da sociedade que está desempregada. Mas ai você resolve abolir o salário mínimo para que algumas pequenas empresas possam entrar no mercado e assim diminuam um pouco o desemprego. O que você acha que vai ocorrer? Acha que essas novas empresas vão contratar empregados por 250 reais e as empresas antigas vão continuar pagando 500? É claro que não. As empresas antigas vão pagar o mínimo possível também.

Então o cenário global que temos é:

Com Estado regulamentando, temos a grande maioria das pessoas trabalhando com um salário que garante um mínimo de dignidade e temos uma pequena parte da população desempregada.

Sem a regulamentação, temos a grande maioria da população recebendo um salário miserável e um pouco menos de desemprego.

Eu prefiro o primeiro cenário...

Além disso, indefensável é essa teoria da autonomia absoluta das vontades que você defende. Essa teoria pressupõe que todos estão em igualdade de condições e que, por isso, são capazes de negociar um contrato justo, mas é obvio que essa igualdade de condições não se repete na realidade.

Voltando a questão dos benefícios, eles diminuem sim o salário que o trabalhador poderia ter. Vamos lá, a contabilidade não se importa se ela gasta 4 reais com encargos e 6 reais com salário direto, no final das contas ela tá gastando 10 reais por trabalhador e é impossível ignorar que se está gastando isso. Se o empresário dispõe de 30 mil reais para gastar com mão-de-obra, ele não vai pagar 30 mil em salários diretos e 20 mil adicionais (totalizando 50 mil) como se ele não sentisse os 20 mil adicionais provenientes dos encargos.

Até eu e você sentimos isso quando compramos um produto, uma tv que custa 1000 reais custa 1000 reais para os nossos bolsos, não consideramos que ela custa 700 por que esse é o preço, digamos, dos salários diretos e da matéria prima (ignorando assim os encargos). Se estamos dispostos a gastar até 700 reais numa tv é isso que vamos gastar, não vamos ignorar os outros 300 só por que eles são provenientes de encargo.

Então se o empresário paga 10 reais somando salários diretos mais encargos, ele alegremente negociaria um salário direto de até 9,99 reais sem encargos. Também queria adicionar que no fim de contas esses direitos trabalhistas, principalmente o salário mínimo, são as leis mais discriminatórias que existem: O empregador nunca vai pagar mais do que ele subjetivamente considera que o empregado vale (a teoria econômica geral costuma dizer que ele não vai pagar mais do que o valor do produto marginal do empregado, mas esse é um caso específico, embora seja, na grande maioria das vezes).

Novamente acho que você está tendo uma visão restrita do assunto. Você fala como se o empregador dispusesse de um valor fixo para gastar com mão-de-obra, mas não é assim.

Vamos supor que uma empresa ganhe 200.000 reais vendendo os produtos que produz. Desses 200.000, 100.000 são para manutenção dos equipamentos, transporte de cargas etc. Outros 70.000 são para pagar os salários dos empregados e os 30.000 que sobram são o lucro do dono da empresa.

Se os empregados recebem salário mínimo, e surge uma lei que obriga o patrão a fornecer transporte aos trabalhadores que lhe custaria 10.000 reais. O empregador não terá outra alternativa a não ser a de diminuir seu lucro de 30.000 para 20.000 reais.

Entende o que eu quero dizer? Se não houver regulamentação o empresário continua pagando apenas o salário mínimo e tendo seu lucro de 30.000 reais.

Então, continuamos com aquele cenário que eu citei no outro post:

Com regulamentação: salário mínimo + transporte grátis

Sem regulamentação: apenas salário mínimo

Resumindo, o empresário vai sempre considerar sim esses encargos de forma a efetuar demissões, deixar de contratar, provocar aumento de preços ou mudar de ramo. Outra coisa, como o produto marginal das pessoas mais marginalizadas (aqui no sentido social do termo) é menor do que o salário mínimo todas ficam aprisionadas ao desemprego, no caso, o salário mínimo discrimina e força ao desemprego os grupos mais marginalizados como negros e deficientes físicos. Dois pontos aqui, A) em todo aumento de salário mínimo nos EUA é acompanhado pelo aumento de desemprego entre jovens negros de 18 a 24 anos. B ) O motivo de ter tanto deficiente pedindo esmola na rua é esse, eles provavelmente nunca conseguiriam um emprego por que o produto marginal deles é menor do que o salário mínimo.

Esse princípio da irredutibilidade é igualmente danoso, se um empregado começa x-1 e seu salário é x, a única saída é demitir ele e eu não estava falando que o empregador diminui o salário assim que aumenta os encargos (eu conhecia esse princípio da irredutibilidade), eu estava falando que o empregador deixa de aumentar os salários, contratar, começa a demitir e pode mudar de ramo (tornando algum ramo inviável), graças a esse princípio, aos encargos e ao salário mínimo.

Como eu já disse antes, dizer que o salário mínimo reduz um pouco o número total de empregados é verdade. Mas afirmar apenas isso é enxergar apenas uma parte da situação toda. Vou repetir em spoiler o argumento que eu utilizei agora a pouco:

Você está enxergando apenas uma parte do cenário. O que você está dizendo é: Com o Estado regulando, A está desempregado. Sem a regulação, A está trabalhando, recebendo um salário miserável, mas que é melhor do não receber nada.

Olhando dessa forma restrita, realmente parece que isso é benéfico ao trabalhador. Mas numa visão global você tem: suponhamos que o salário mínimo seja de 500 reais e que este seja o limite para garantir um modo de vida digno ao empregado. Nesse cenário, você tem grande parte da população recebendo esse salário mínimo de 500 reais e tem uma pequena parcela da sociedade que está desempregada. Mas ai você resolve abolir o salário mínimo para que algumas pequenas empresas possam entrar no mercado e assim diminuam um pouco o desemprego. O que você acha que vai ocorrer? Acha que essas novas empresas vão contratar empregados por 250 reais e as empresas antigas vão continuar pagando 500? É claro que não. As empresas antigas vão pagar o mínimo possível também.

Então o cenário global que temos é:

Com Estado regulamentando, temos a grande maioria das pessoas trabalhando com um salário que garante um mínimo de dignidade e temos uma pequena parte da população desempregada.

Sem a regulamentação, temos a grande maioria da população recebendo um salário miserável e um pouco menos de desemprego.

Eu prefiro o primeiro cenário...

Sobre esse seu último ponto de usar o aparato jurídico para forçar o empresário a causar menos inflação do que o aumento correspondente de reajustes, isso é exatamente o mesmo (e só pode ser o mesmo) de estar se defendendo o controle de preços. Mas o controle de preços é uma medida falha em todas as tentativas da história. Tentar continuar controlando preços para atingir esse seu ideal termina no fim de contas em controle dos salários dos trabalhadores, ou seja, dá na mesma só que com menos liberdade e menos eficiência (ou seja, um salário real mais baixo). Pode parecer loucura o que eu estou falando, mas esse texto magistral de Mises mostra os motivos disso:

http://www.mises.org...cle.aspx?id=374

Ps: só leia se quiser, agora o texto explica muito bem esse assunto

Calma ai, acho que minha colocação ficou ambígua e você acabou não entendendo o que eu quis dizer. Eu disse que o aparato jurídico seria para garantir o direito de greve e assim garantir um reajuste salarial adequado. Não estou falando de forçar a inflação a ficar abaixo do reajuste salarial, estou falando de forçar o reajuste a ficar acima da inflação. Não falei de controlar a inflação, falei de controlar o valor do reajuste salarial.

No fim de contas é impossível aumentar o salário real dos trabalhadores sem aumentar o nível de produção. Riqueza é produção, pode se aumentar o salário nominal de forma artificial, mas isso causa ineficiência e torna as pessoas mais pobres em termos reais. Agora mesmo que todos os empresários sejam malvados e o salário nominal não seja aumentado, o salário real sempre cresce desde que a produção cresça.

Sim, concordo, não dá pra aumentar o salário dos trabalhadores sem aumentar a produção. Mas o ponto é que é possível, ao mesmo tempo, aumentar a produção do empregador e garantir condições mínimas de dignidade ao trabalhador.

Você fala como se a obrigação de pagar salário mínimo tornasse impossível ao empregador ter lucro e crescimento em sua empresa.

É verdade sim que a melhor opção sempre será trair. Li o texto que você linkou e ele não refuta isso (até por que é impossível, sempre que você for fazer o cálculo, em qualquer momento, trair será uma opção melhor). O que o texto argumenta é que embora, em um dado momento isolado, trair seja a melhor opção, em um jogo reiterado o equilíbrio pode mudar para uma estratégia de cooperação. Eu concordo, mas não vejo como isso implica na estabilidade dos carteis, acho sim que esse é um argumento faca de dois gumes.

Veja o que enuncia a teoria de Nash:

“Suponha que há um jogo com n participantes. No decorrer deste jogo, cada um dos n participantes seleciona sua estratégia ótima, ou seja, aquela que lhe traz o maior benefício. Então, se cada jogador chegar à conclusão que ele não tem como melhorar sua estratégia dadas as estratégias escolhidas pelos seus n-1 adversários (estratégias dos adversários não podem ser alteradas), então as estratégias escolhidas pelos participantes deste jogo definem um ‘equilíbrio de Nash’.”

A teoria diz que será sempre melhor trair quando “as estratégias dos adversários não puderem ser alteradas”. Ou seja, se eu puder modificar a estratégia do meu adversário através das minhas escolhas, se eu puder fazê-lo cooperar porque ele acredita que se o fizer também o farei, a afirmação de que “sempre é melhor trair” não se aplica.

Escrevi essa observação acima porque não entendi bem se você não concorda com a afirmação “nem sempre é melhor trair” ou se não concorda apenas a aplicação dela no universo dos carteis.

O segundo exemplo do texto engana bastante por que ele trata de um caso onde não existe possibilidade de perdas, qualquer ação do jogador levará ele a ganhar dinheiro ou ficar na mesma. Vamos lá, na vida real, se eu formo cartel e a outra empresa não forma eu perco dinheiro e ela ganha (provavelmente mais do que se eu não tivesse formado o cartel), se nós dois não formamos carteis nós ganhamos dinheiro e se nós dois formamos carteis talvez ganhemos dinheiro. O seu argumento aqui seria o de que, de início, trair seria a realidade, mas desde que o jogo fosse reiterado cooperar poderia se tornar uma possibilidade, mas as coisas não são como no texto. Na vida real quem faz as jogadas é um empresário, ele não possui chances reiteradas de cometer erro por que muita coisa está em jogo, uma jogada mal feita pode facilmente significar perda de emprego, se ele for dono do negócio pode significar perda de empresa ou no mínimo a criação de uma imagem negativa perante o consumidor (que é um ativo de alto valor para qualquer empresa, assim como maquinário ou mão-de-obra).

Ou seja, a tendência sempre é a de que o jogador mude e não estejamos jogando de forma reiterada mas sim com outros jogadores (sem contar aqui o efeito da jogada traumatizante). Além disso, como eu disse antes, na vida real a cooperação malsucedida não é como o exemplo do seu texto, ela gera perdas financeiras altas (e de imagem, o que é dificilmente reversível), então ficar cooperando malsucedidamente a espera de que a cooperação dê certo não é uma possibilidade muito viável (sem contar que as perdas acumuladas da cooperação malsucedida dificilmente se igualarão a uma cooperação bem sucedida).

Vou colocar outros problemas adicionais:

A) não existem só dois jogadores (empresas), então a cooperação é bem mais difícil e a traição dá retornos percentuais bem maiores.

além dos jogadores oficiais (empresas da área) existem as empresas de substitutivos, um cartel na indústria do aço pode fazer os empresários desse ramo perderem consumidores para a indústria da madeira (e eu posso citar centenas de exemplos análogos).

C) existem os jogadores potenciais (empresas que podem ser criadas quando o cenário é favorável).

D) o acúmulo de cooperações malsucedidas pode fazer a empresa ir a falência antes da cooperação bem sucedida dar certo (pode parecer que estou repetindo o argumento de "perdas financeiras altas", mas isso daqui é meio diferente, quero alertar para o fato de que o mercado atua como um filtro que seleciona empresas que tentam atuar de forma cartelizada e as levam a falência (como a evolução seleciona aqueles que não são adaptados ao sistema).

Sim, tudo o que você disse é pertinente, mas, como eu já afirmei, a minha tese é a de que às vezes o mercado dará conta de garantir a competição (pelos motivos que você mesmo citou) e ás vezes não haverá essa possibilidade.

Você disse que a teoria que é melhor a cooperação mútua do que a defecção mútua não se aplica realidade. Eu discordo.

Imagine uma cidade em que hajam três redes de postos de gasolina e que os donos desses postos se reúnam para combinar o preços que cobrarão pelo seu produto. Se algum deles trair os outros e colocar o preço um pouco abaixo do combinado, os outros imediatamente percebem a traição e passam a praticar preços mais baixos também. Percebe que nessa situação o traidor praticamente não lucrou com sua traição e os traídos praticamente não tiveram prejuízo?

E, se novas tentativas de acordo forem feitas, e os que pretendem cooperar agirem mostrando que se houver cooperação eles também agirão da mesma forma, todos perceberão que é muito mais lucrativo seguir os acordos feitos do que ficar quebrando-os a todo o momento e causando competição entre os participantes.

Nesse caso:

- Existem mais de dois jogadores, porém isso apenas dificulta o cartel, não o impossibilita.

- Não existem empresas de substitutivos

- Existe a possibilidade de uma nova empresa surgir, mas não vai haver nenhum motivo para ela não se juntar ao bando e lucrar mais.

- As perdas, assim como os lucros do traidor, são quase insignificantes

Percebe que tudo isso que você falou realmente tem sentido, mas não se aplica a absolutamente todos os setores do mercado? Ou seja, percebe que, em alguns setores, o Estado vai ter de intervir?

Gostaria também de ler sua opinião sobre o que eu falei no outro post sobre o controle falho que a limitação da demanda exerce sobre os monopólios.

Um exemplo histórico de como carteis naturais não dão certo:

"Os empresários do ramo das ferrovias volta e meia se reuniam para tentar fixar os preços, mas a maioria dessas conspirações foi por água abaixo, quase sempre depois de poucos

meses, pelos motivos citados por Rockfeller na sua análise da tentativa de controlar a produção de petróleo. Ou algumas partes do acordo desobedeciam sorrateiramente ao combinado e baixavam os preços (em geral, por meio de fraude na classificação do frete ou oferecendo descontos secretos) para poderem roubar clientes uns dos outros, ou alguma ferrovia de fora do acordo tirava vantagem dos altos preços e se estabelecia como competidora. J. P. Morgan comprometeu seus enormes recursos, tanto financeiros quanto em termos de reputação, para cartelizar a indústria, mas a tentativa foi um fracasso absoluto. No começo de 1889, por exemplo, ele formou a Interstate Commerce Railway Association para controlar os preços entre as ferrovias do oeste. Em março havia uma guerra de preços; em Junho, a situação estava de volta no mesmo ponto de antes de sua intervenção."

Agora um exemplo, no mesmo caso, de como o estado forma carteis através da sua regulação:

"Nessa época um novo fator ingressou na situação. Em 1887, a Interstate Commerce Commission (ICC) foi criada pelo governo federal com (contrariando muitos livros de história) o apoio de grande parte da indústria ferroviária. Os poderes originais da ICC eram limitados; Morgan tentou usá-la para tentar fazer valer o acordo de 1889, mas a tentativa foi frustrada. Durante os próximos 31 anos, os poderes do ICC foram crescendo gradualmente; primeiro na direção de proibir os reembolsos (que estavam custando às ferrovias 10% da renda bruta, segundo Kolko) e finalmente obtendo o poder de estabelecer os preços.

As pessoas com maior interesse no que a ICC fazia eram aquelas da indústria ferroviária. O resultado foi que elas dominavam a ICC e a comissão logo se tornou um instrumento para que elas estabelecessem os preços de monopólio que queriam e não tinha conseguido no livre mercado. O padrão já estava claro em 1889, quando Aldace Walker, um dos primeiros membros da ICC, renunciou o cargo para se tornar o diretor da Interstate Commerce Railway Association de J. P. Morgan. Ele acabou virando o presidente do conselho de Atchison, Topeka e Santa Fe. A ICC serve às ferroviárias como um agente cartelizador até hoje; e ela ainda expandiu sua autoridade para poder cobrir outras formas de transporte e impedi-las, sempre que possível, de prestar o serviço mais barato que as ferrovias."

(se quiser se aprofundar você pode baixar o livro que possui esses trechos aqui:

http://pt.scribd.com...ns-da-Liberdade)

Ou seja, eu dei motivos a priori e histórico-empíricos do por que carteis naturais não são estáveis e além disso dei motivos histórico-empíricos do por que orgãos reguladores estatais criam carteis. No caso, o argumento da regulação para impedir carteis é um argumento contra a regulamentação depois de se ver que eles não são criados pela falta de regulamentação mas são criados pela regulamentação.

Como eu já falei, não acho mesmo que seja possível manter um cartel em todas as áreas do mercado, então dar apenas um exemplo de cartel que falhou ou de uma tentativa de regulamentação que deu errado acaba não dizendo muita coisa.

Sobre a questão das externalidades e Coase, eu já vi exemplos que deram, para reafirmar a tese dele, de que o mercado não conseguiria internalizar as externalidades e esse, dizem, era uma falha de mercado. Mas todos esses exemplos, que vi, eram falhas de existência, onde o governo não conseguiria internalizar nada e muito menos internalizar algo melhor do que o mercado conseguiria fazer.

Quanto a isso, não sei exatamente de que exemplos você esta falando, então, se você puder citar alguns...

Eu entendi o que você quis dizer, é por que as pessoas usam a teoria dos monopólios naturais para dizer várias coisas, então não sabia qual era o ponto dessa vez (agora entendi). De início vou me desviar um pouco da resposta a esse ponto para clarificar algumas coisas.

Algumas pessoas usam a teoria dos monopólios naturais para dizer que por uma série de motivos (como evitar o problema de estrutura duplicada) existem setores em que um monopólio seria mais eficiente, e bom para os consumidores, do que uma série de empresas concorrendo no setor. O problema mais grave dessa teoria, entre outras coisas, é que ela incorre no erro teórico de considerar que as informações são simétricas. Explico, ela meio que considera que temos todas as informações, e daí, nos deparamos com a escolha de termos um monopólio natural ou um setor aberto para competição. Se as informações de como executar as coisas estivessem distribuídas pela sociedade da forma como são necessitadas talvez isso fosse verdade, mas as informações são assimétricas e elas estão dispersas pela sociedade.

É fácil ver como a informação está dispersa quando você repara que ninguém sozinho sabe fazer um lápis, mas muitas pessoas ao redor do mundo detêm parte do conhecimento para se fazer um lápis e o mercado é o método mais eficiente para que o conhecimento eficiente seja filtrado e direcionado de forma que chegue aonde ele é necessitado, sendo que nenhum orgão estatal consegue lidar com esse conhecimento de forma a filtrá-lo e direcioná-lo como o mercado. É por isso, entre outros motivos, que um setor onde alguns dizem ser um setor de monopólio natural deve ser mais eficiente se o mercado for aberto em relação a esse mesmo setor monopolizada (seja por uma empresa estatal ou por uma empresa privada revestida com poder legal de monopólio).

Concordo, as informações estão dispersas, mas eu não disse nada diferente disso quando defendi minha tese. Num monopólio natural o Estado não controla todas etapas de produção de determinado bem. Geralmente esse controle ocorre sobre apenas uma etapa, como a distribuição, por exemplo.

O segundo ponto que eu quero colocar é um ponto empírico histórico sobre a discussão dos monopólios naturais. Quero dizer que os monopólios naturais não tem nada de naturais e são criados por regulações estatais. No livro Direct "Utility Competition: The Natural Monopoly Myth" o autor estuda a indústria elétrica americana, que se diz ser um caso de monopólio natural, e mostra coisas como:

- As companhias elétricas competiam ferozmente através de preços e serviços;

- Os consumidores ganhavam benefícios substanciais em relação a aquelas cidades onde existiam monopólios (feitos pelo estado obviamente);

- Qualquer malefício causado por estrutura duplicada era considerado menos significante para o consumidor do que os benefícios;

Esses 3 pontos acima são retirados desse texto:

http://mises.org/jou...df/RAE9_2_3.pdf Eu queria dizer também que ainda usei uma versão fraca do argumento, por que esse texto bate em vários setores (Tv a cabo, setor elétrico, serviço telefónico) que dizem ser casos de monopólio natural (com dados históricos), além disso bate na ideia de estrutura duplicada e mostra que monopólios feitos pelo estado já existiam e essa teoria foi inventada como uma forma de justificá-los a posteriori.

Agora finalmente retornando para o seu ponto sobre os monopólios naturais, basta que a competição seja aberta e novos concorrentes surgirão nesse seu exemplo (independente de inicialmente o setor parecer monopolizado).

Dei uma olhada no texto que você postou e ele mostra que, no passado, especialmente no final do sec. XIX e início do sec. XX, existia competição em áreas que hoje são consideradas monopólios naturais, como energia elétrica e fornecimento de gás, por exemplo.

É possível sim que, num ambiente em que ocorra uma atuação falha do Estado, onde o governo fixe o preço do serviço monopolístico muito acima do preços de custo, a competição se mostre melhor do que o monopólio legal.

Porém, serviços que exigem muita infraestrutura para serem fornecidos funcionam em economia de escala.

Para os que não estão familiarizados com o termo vou por em spoiler a definição de economia de escala:

Economia de escala é aquela que organiza o processo produtivo de maneira que se alcance a máxima utilização dos fatores produtivos envolvidos no processo, procurando como resultado baixos custos de produção e o incremento de bens e serviços. Ela ocorre quando a expansão da capacidade de produção de uma empresa ou indústria provoca um aumento na quantidade total produzida sem um aumento proporcional no custo de produção. Como resultado, o custo médio do produto tende a ser menor com o aumento da produção. Mais especificamente, existem economias de escala se, quando se aumentam os fatores produtivos (trabalhadores, máquinas, etc.), a produção aumenta mais do que proporcionalmente.

Isso quer dizer o seguinte: Se a empresa “A”, distribuidora de água, constrói encanamentos que permitem a distribuição de água em toda a cidade de São Paulo, o aumento ou a diminuição da demanda por água não influencia significativamente os custos que a empresa tem, ou seja, se as pessoas começarem a consumir mais água, a empresa não terá que construir mais canos pra levar essa água extra até as casas e, se as pessoas diminuírem o consumo, não serão necessários menos canos para realizar o serviço.

Pois bem, imaginemos que os custos para construir este encanamento subterrâneo sejam de 1 bilhão de reais. Se houver apenas um fornecedor de água na cidade, toda a água de que a cidade necessita será fornecida com custo de 1 bilhão para o fornecedor.

Agora, se houverem duas empresas nessa cidade, cada uma terá sua própria tubulação e elas juntas gastarão 2 bilhões de reais para fornecer a mesma quantidade de água que uma empresa só poderia fornecer pela metade do custo.

Diante disso temos duas opções:

Pode-se abrir a concorrência e deixar que duas empresas, por exemplo, disputem a clientela e definam os preços cobrados. Mas você tem que lembrar que essas empresas gastaram juntas 2 bilhões e que, obviamente, vai ser baseado nesse custo que elas vão definir os preços cobrados.

A segunda opção é o Estado regulamentar um monopólio para o serviço. Nesse caso, teríamos toda a água da cidade sendo fornecida por uma única empresa a um custo de apenas 1 Bilhão e seria com base nesse valor que o preço para o consumidor seria definido. E para evitar abusos dessa empresa monopolística, basta que o Estado limite o preço praticado a um preço razoavelmente próximo ao preço de custo.

A segunda opção é mais benéfica pra o consumidor.

É por que eles eram fabianistas mais ativistas políticos do que verdadeiros economistas. Aqui está um exemplo da desonestidade deles:http://mises.org/fre...spx?control=286

Quanto a isso entendi razoavelmente o quis dizer quando criticou eles, então, acho que não vale mais a pena discutir este ponto específico.

Abraço

Edit: Vou sair de viagem amanhã e, embora eu talvez entre enventualmente no fórum, só devo postar nesse tópico novamente quando retornar daqui a duas semanas...

Editado Janeiro 1, 2012 às 14:37 por tguntzel

[tguntzel 49]

AmericanHero, já retornei de viagem, então, se quiser continuar a discussão...

Abraço

[AmericanHero 259]

beleza

[MatheusJ 28]

hahahaha vc acredita mesmo que a nossa "libertação" se dá pelo capitalismo, cara? é um sistema excludente, explorador e opressor que se TAMBÉM se apodera da máquina do Estado para interesses particulares... acho que o vídeo só se esqueceu de dizer isso =)

[Mad_N 67]

hahahaha vc acredita mesmo que a nossa "libertação" se dá pelo capitalismo, cara? é um sistema excludente, explorador e opressor que se TAMBÉM se apodera da máquina do Estado para interesses particulares... acho que o vídeo só se esqueceu de dizer isso =)

Todo sistema pode ser assim, aliás é necessária uma certa dose de otimismo para achar que se mudar para o sistema X as coisas vão melhorar magicamente. O problema é que em sistemas como socialismo vc está preso numa lógica de dominação econômica difícil de ser superada. A máquina pública se torna pesada, e vc vai inevitavelmente trabalhar para sustentar o governo (mais do que já ocorre). Ou seja, todo mundo num saco grande de merda, e bem amarrado.

Inclusive, ouvi outro dia uma coisa que eu fui obrigado a concordar: nunca existiu comunismo, pelo menos não no sentido pleno da palavra, pois ele nunca se aplicou a todas as pessoas. As classes não se extinguiram, nem os privilégios, muito menos a distribuição desigual de renda. Para um grupo pequeno e seleto o país seria capitalista. Isso faz todo sentido quando a gente lembra que essa papo de Estado controlando os meios de produção é bem controverso, uma vez que o Estado é controlado por pessoas e, portanto, as classes continuarão ocorrendo sem que haja escapatória, visto que a autonomia econômica é impossível (lei proibida) . Admita: quem controla o Estado não vai comer o que o povo come.

Pra quem não sabe, Fidel está na lista da Forbes como um dos líderes políticos mais ricos do mundo. Fortuna acumulada de 550 milhões. Nada mal para um ex-guerrilheiro

[tguntzel 49]

Todo sistema pode ser assim, aliás é necessária uma certa dose de otimismo para achar que se mudar para o sistema X as coisas vão melhorar magicamente. O problema é que em sistemas como socialismo vc está preso numa lógica de dominação econômica difícil de ser superada. A máquina pública se torna pesada, e vc vai inevitavelmente trabalhar para sustentar o governo (mais do que já ocorre). Ou seja, todo mundo num saco grande de merda, e bem amarrado.

Inclusive, ouvi outro dia uma coisa que eu fui obrigado a concordar: nunca existiu comunismo, pelo menos não no sentido pleno da palavra, pois ele nunca se aplicou a todas as pessoas. As classes não se extinguiram, nem os privilégios, muito menos a distribuição desigual de renda. Para um grupo pequeno e seleto o país seria capitalista. Isso faz todo sentido quando a gente lembra que essa papo de Estado controlando os meios de produção é bem controverso, uma vez que o Estado é controlado por pessoas e, portanto, as classes continuarão ocorrendo sem que haja escapatória, visto que a autonomia econômica é impossível (lei proibida) . Admita: quem controla o Estado não vai comer o que o povo come.

Pra quem não sabe, Fidel está na lista da Forbes como um dos líderes políticos mais ricos do mundo. Fortuna acumulada de 550 milhões. Nada mal para um ex-guerrilheiro

Sabe, não entendo porque ainda tem gente atacando o comunismo. Atualmente, quase ninguém defende o comunismo. A grande maioria defende um estado capitalista porém com um certo controle estatal, que o que eu venho defendendo no tópico.

Então, ficar criticando o modelo de estado comunista é lutar contra um inimigo que praticamente nem existe mais e nem é mais defendido.

Abraço

Editado Janeiro 14, 2012 às 12:56 por tguntzel