Kit Gay Será Distribuído Na Escola

[LocoDiablo 64]

Aí vocês estão levando para o lado pejorativo da coisa, distorcendo totalmente. Assumo a mesma visão do Matheus, e mais.

Acham que com essa anarquia toda algum dia algo vai funcionar? Deixar a ignorância correr livre por todos, odiarem quem quiser DESDE QUE não cheguem as vias de fato. Isso é ser ingênuo, utópico. É bonito de se discursar mas não funciona no papel.

O objetivo é justamente ensinar as diferenças, e por isso cortar o mal pela raiz, Tijolo. O preconceito deriva da ignorância impregnada e o foco é tentar passar uma borracha nisso. Totalmente em desacordo com as idéias dos líderes citados.

edit: E pra quem acredita nessa utopia de pensamento e defende com a idéia de que "gosto não se discute, querem nos obrigar a gostar disso ou daquilo", fique sabendo que isso não é um gosto. É ignorância.

E ninguém está sendo forçado a gostar de tudo e todos e sim a respeitar.

Gaspar, tudo bem quanto a não gostar de negros ou judeus. Ou não gostar de gays. Sabe... é sua opinião. É a mesma coisa que não gostar de um sabor de pizza né.

Acho que sim, afinal quando não se gosta de pizza você simplesmente diz que não gosta . . .

. . . e depois diz que é errado, que não é o que a natureza programou você pra fazer, que merece ser surrado por isso, que te deixa enojado, que não suporta ver as outras pessoas comendo pizza e que deveriam fechar todas a pizzarias, e quem gosta de pizza deveria comer escondido sem ninguém saber para não perturbar as pessoas normais que só comem macarronada. . .

Passa bola ai Gibon que já tô vendo que vou ter insonia

E o lance de levar para o lado pejorativo da coisa tb vale pra vcs. Ensinar as diferenças? Ah tá, mas desde que não haja discordância nenhuma, nenhum pensamento ou idéia diferente, senão é um "mal a ser cortado pela raiz". Agora quanto à respeitar, isso eu já disse lá nas outras páginas. E o que seria respeitar? Não basta deixar cada um viver sua vida sem interferências, agressões, discriminação e etc?

Então pra vc o livre pensamento é uma anarquia? É ignorância? Quem tem opinião diferente da sua tem "ódio no coração", e quer matar os outros? Pára Datena! rsrsrs. Sinto muito, mas isso não é utopia não. Isso acontece todos os dias, desde que o homem passou a pensar.

Nada nem ninguém controla o pensamento. Os regimes totalitários bem que tentaram, mas nunca iriam conseguir. Vc deve conhecer um princípio do direito penal chamado "cogitationis nemo poenam patitur" (o pensamento não paga imposto ou direito). Ou como falam os italianos "pensiero non paga gabella. Em intenção todos podem cometer crimes" (tirei daqui). Isso quando vivemos em um regime democrático de direito. Isso quer dizer que TODOS, em determinados momentos, pensam coisas que podem ser consideradas hediondas, mas uma minoria restrita (fora dos manicômios) age conforme esses pensamentos.

Um exemplo: muita gente tem problemas com vizinhos barulhentos, desses que acham que estão sozinhos no bairro e ouvem suas músicas a todo volume até alta madrugada. Comigo já aconteceu isso mais de uma vez. Pedi para o cara baixar o volume e ele fez que nem ouviu. Minha vontade era entrar na casa do infeliz com um taco de baseball e quebrar a merda do som dele. Eu fiz isso? Não. Eu chamei a polícia e resolvi o problema. Não agi conforme meus pensamentos. Isso é coisa de desequilibrado, e achar que todos que tem opinião diferente são desequilibrados é um pouco demais, não?

Parece que o problema está no vocábulo "gostar". Ou então na confusão gerada pela expressão "gostar ou não de gays". Não é deles, propriamente, como pessoas ou como grupo que eu me refiro, pois gostar ou não de alguém sem conhecer antes é preconceito mesmo. Me refiro à preferência deles, da qual eu discordo, só isso. Ou nem isso é mais possível?

E se vcs querem comparar com pizzas, vamos lá.

Quer dizer que todo mundo que não gosta de pizza simplesmente sai por aí fazendo campanha contra, abaixo assinado, movimento na internet, invade pizzarias, sai quebrando tudo e surrando quem gosta? Nunca vi isso acontecer e olha que vou à pizzarias todo fim de semana. Ou seja, todos que preferem outros tipos de comida são considerados uma ameaça potencial, verdadeiros "pizzofóbicos" que devem ser presos e "cortados pela raiz". "Apagados com uma borracha". Não podem nunca dizer, "olha, prefiro um churrasco". "Queijo com massa pra mim é meio indigesto". Ah seu maldito! Cale-se ignorante! Vc vai gerar violência contra as pizzarias! Isso é preconceito! Essa sua opinião é absurda!

Parem de achar que todos que simplesmente não partilham da mesma preferência sexual dos gays (agora ficou bonito?) são tão ameaçadores quanto os skinheads, e que vão sair por aí dando paulada em homossexuais, ou que isso é sinônimo de racismo, anti-semitismo e sei lá o quê.

E como ficam os próprios gays? Já vi na tv, revistas, jornais e na net homens gays dizendo "mulher?! Eu hein?! Tô fora dessas rachas!" E aí? Misoginia? Lembro que na 1ª academia que treinei trabalhava um senhor na parte de serviços gerais que era gay assumido, bem afeminado. Nunca vi ninguém lá desrespeitá-lo de forma alguma. Ele até entrava no banheiro feminino pra fazer a limpeza. A gurizada comentava com ele: "poxa, o Sr. entra no banheiro das meninas, hein! E aí? Elas trocam de roupa na frente do sr.?". E ele "Trocam, creeeedo, que nojo!". E aí, meus caros?! O cara dizia que tinha NOJO de entrar no banheiro das mulheres com elas nuas lá dentro! Seria isso misoginia, já que tudo agora tem uma porra de um rótulo? Será que ele também era anti-semita, racista, ateu e... argentino? Comofaz? Processa? Chama a polícia? O BOPE? Ou a liberdade de expressar preferências só vale pra um determinado grupo?

Pelo que vcs escreveram, o mundo seria assim:

Um cidadão chega em casa depois do trabalho, se senta em frente à TV e começa a assistir um seriado. Nesse cenário, onde a "diversidade é respeitada", o governo sabe em que canal sua tv está sintonizada, em tempo real. De repente, no seriado que ele assistia, aparece uma cena de sexo entre dois homens. O cara simplesmente muda de canal e pensa "essa não é minha praia". Poucos minutos depois, batem à porta. Quando ele abre, dois policiais lhe algemam e dizem: "O senhor está sendo acusado de homofobia e incitação à violência contra grupos minoritários e GLBTs. Por favor nos acompanhe à delegacia".

Melhor acabar em 2011 mesmo...

Bola na m... ah deixa pra lá! huahuahhaua!

Editado Junho 4, 2011 às 00:52 por LocoDiablo

[AmericanHero 259]

Não existe o neoliberalismo?

não, não existe uma escola neoliberal de economia, não existem economistas auto-denominados neoliberais. e aliás, a ideologia política dominante nos dias de hoje é a social-democracia. muitos dos presidentes considerados por algum motivo "neoliberais" sempre foram social-democratas, como o satanizado fhc (e só a titulo de informação, eu não gosto dele também).

Não existem desigualdades sociais também né?

Non sequitur. desigualdades sociais existiram no modo de produção asiático, no feudalismo, no mercantilismo, no socialismo (ou vc vai dizer que os membros do comitê central de cuba tem as mesmas condições materiais que os cidadãos comuns?). um suposto neoliberalismo não seria a causa da sua existência.

E nem grandes empresas que lideram o mundo.

empresas só são capazes de impôr as suas vontades se houver conluio com o estado, para, por exemplo, impedir a entrada de novos concorrentes. numa sociedade livre uma empresa só se manteria no topo se satisfize-se as vontades de seus consumidores. nos dias de hoje você vê muito empresas onipotentes em determinados ramos oferecendo péssimos serviços a seus consumidores, todas elas, se parar para notar, recebem algum benefício do estado, sejam subsídios, seja a extrema burocracia para a abertura de novas empresas no setor, para aumentar a concorrência, por protecionismo, etc, isso só tem um nome: "Fascism should more properly be called corporatism because it is the merger of state and corporate power." - Benito Mussolini.

E muito menos um capitalismo democrácio extremamente polarizado.

desculpe mas não entendi o que vc quis dizer

Beleza.

no mais, se eu tiver mudando o rumo do assunto para política, peço para os moderadores me darem um toque. é difícil manter as fronteiras entre um assunto e outro quando se trata de um tema envolvendo os direitos das pessoas, pois estes muitas vezes são oprimidos através de decisões políticas, mas se eu a tiver cruzado, pedirei desculpas =p

[John Man 270]

não, não existe uma escola neoliberal de economia, não existem economistas auto-denominados neoliberais. e aliás, a ideologia política dominante nos dias de hoje é a social-democracia. muitos dos presidentes considerados por algum motivo "neoliberais" sempre foram social-democratas, como o satanizado fhc (e só a titulo de informação, eu não gosto dele também).

A expressão "neoliberalismo" foi criada para definir o estado extremamente liberal (influênciados pelas ideias de hayek, o estado heykiano) que veio para combater o welfare state (keynesiano) após a crise de 70.

O capitalismo é um tripé, antes da crise era formado por: Estado-nações, Estado máximo (keynesiano) e embasado na segunda revolução industrial (o famigerado taylorismo-fordismo). Com a crise tais pés quebraram e foram substituidos pela globalização, por um Estado Mínimo (neoliberal) e embasado na terceira revolução informacional (toyotista, com a reestruturação produtiva).

Não tem como se negar que, após o consenso de Washngton, os paises reformados expandiram sua ideologia cultural neoliberal pelo mundo, seu triunfo foi mais ideológico-cultural do que econômico...

Non sequitur. desigualdades sociais existiram no modo de produção asiático, no feudalismo, no mercantilismo, no socialismo (ou vc vai dizer que os membros do comitê central de cuba tem as mesmas condições materiais que os cidadãos comuns?). um suposto neoliberalismo não seria a causa da sua existência.

Desigualdades sociais sempre existiram? Correto. Nunca falei que não.

Porém na sociedade neoliberal a mesmo foi extremamente acentuada, e não adianta negar.

Enquanto avança o progresso econômico e a riqueza das nações: mais de 1 bilhão de pessoas (1/5 do mundo) passa fome e vive em condições de extrema pobreza, 30% de toda população em idade economicamente ativa está desempregada e, em países altamente industrializados, e não epans nos demais, o desemprego a e exclusão social se tornaram endêmicos. "Tanto nos EUA como na Comunidade Européia cerca de 15% da população vive ABAIXO DO LIMITE LIMIAR DA POBREZA", diz textualmente o Documento de Antecedentes da Reunião de Compenhague.

Não há como negar que o capitalismo mercantil acentuou as diferenças sociais, cara. O fracasso econômio do neoliberalismo, nos mais diversos países da América Latina, é tão evidente como foi seu êxito no plano das idéias. Quer mais alguns dados? posso te dar.Em 1960 os 20% mais ricos da população mundial tinham uma renda 30x superior aos 20% mais pobres e, em 1990, as disparidades de renda duplicaram, a renda dos 20% mais ricos da pop. mundial passou a ser 59x maior que a dos 20% mais pobres. Dados fornecidos pelo PNUD.

O caso dos EUA, onde cerca de 35milhoes de pessoas vivem abaixo da linha da pobreza, é bem ilustrativo: em 1997, os 5% mais ricos tinham 16,8% da renda nacional. Em 1989, esta proporção tinha subido para 18,9% e no final do primeiro mandato de Bill Clinton já superava os 21%. No entanto, as tendências à concentração da riqueza são mais pronunciadas ainda que as de renda: se em 1983 os 5% mais ricos da sociedade americana possuiam 56% de toda a riqueza dos EUA, em 1989 essa proporção tinha aumentado para 62%, e o movimento parece não ter limites.

Num discurso pronunciado em 1992 o próprio presidente Clinton dissera que "no ano passado, pela primeira vez desde 1920, um por cento dos norte-americanos tem mais riquezas que as possuídas por 90% da população. É baseado nisso que o economisa Richar Freeman sugerio que os EUA estão avançando na direção de uma "apartheid economy".

empresas só são capazes de impôr as suas vontades se houver conluio com o estado' date=' para, por exemplo, impedir a entrada de novos concorrentes. numa sociedade livre uma empresa só se manteria no topo se satisfize-se as vontades de seus consumidores. nos dias de hoje você vê muito empresas onipotentes em determinados ramos oferecendo péssimos serviços a seus consumidores, todas elas, se parar para notar, recebem algum benefício do estado, sejam subsídios, seja a extrema burocracia para a abertura de novas empresas no setor, para aumentar a concorrência, por protecionismo, etc, isso só tem um nome: "Fascism should more properly be called corporatism because it is the merger of state and corporate power." - Benito Mussolini. [/quote']

Engraçado ler isso, pois não sabe você que hoje em dia as grandes corporações são muito mais fortes que os próprios Estados, e as mesmas possuiem poder para destituir qualquer governo, principalmente na america latina. "Os estados, especialmente na periferia capitalista, foram conscientemente enfraquecidos pelas politicas neoliberais a fim de favorecer o predominio sem contrapesos dos interesses das grandes empresas. Os mesmos tornaram-se "tigres de papel", inofensivos e incapazes de disciplinar os grandes aotres economicos e, muito menos, de velar pela provisão dos bens públicos, que constituem o núcleo de uma concepção de cidadania adequada às exigências de fim de século." (Boron, 1996)

Você pode achar que é balela isso tudo, mas posso te fornecer dados:

Vamos comparar as cifras de vendas de algumas das maiores empresas transnacionais com as correspondentes ao produto bruto dos países latino-americanos no ano de 1992 e compilarmos uma lista unificada de estados e empresas, encontraríamos na cabeça dessa lista o nosso Brasil, com o produto bruto de 360 bilhões de dólares; depois o México com 329 bilhões e a seguir a Argentina, com 228 bilhões. Depois começa a aparecer uma série de "paíeses" estranhos... General Motors, com 100bilhões. Shell, com 96 bilhões. Toyota, IBM e DEPOIS aparece a Venezuela, com 61 bilhões e, no final, a Bolívia, com apenas 5,3 bilhões de dólares de PIB (UNRISD, 1995, p. 164).

A capacidade de negociação de nossos países com estes gigantes viu-se menoscabada ao longo das últimas décadas, é muito limitado a capacidade de exercer algum controle efetivo sobre as grandes empresas... Com que instrumentos conta um governo democrático da Bolívia para negociar com uma GM da vida? cujo número de vendas anuais é VINTE vezes o seu PIB.

Os nossos estados são muito mais dependentes hoje do que antes, oprimidos como estão por uma dívida externa que não para de crescer por uma "comunidade financiera internacional",que despoja de sua soberania ao ditar as políticas economicas docilmente implantadas pelos governos da região.

Vou dar outro exemplo, o governo de Raul Alfosin, na Argentina. Resistiu a mais de TREZE greves GERAIS promovidas pela confederação geral do trabalho porém bastou UM SÓ "golpe de mercado", realizado em fevereiro de 89, para por fim ao seu mandato. Não existem instituições capazes de exercer um controle sobre essas gigantescass burocracias privadas como as das megaempresas transnacionais ou públicas, como o Banco Mundial e o FMI. Mais dados? Ok. As receitas compiladas dos 500 gigantes da economia mundial alcançara, em 94, a soma de 10.245,3 TRILHÕES de dólares, equivalente a uma vez e meia o PIB dos EUA, 25x maior que o PIB brasileiro e 40x maior que o da argentina.

Os monopólios e as grandes empresas adquiriram uma importância decisiva na arena onde são adotadas as decisões fundamentais da vida econômia e social: o Executivo - principalmente os ministérios de economia e fazenda e os autonomizados bancos centrais - e os "altos escalões do estado". Já diria um empresário multimilhonario que agora me falha o nome: "as empresas votam todos os dias", enquanto, os cidadões, votam 1x a cada 2 anos em um ritual teatral se dizendo com "liberdade" política. As grandes empresas viraram os novos "Leviatãs" na pólis que se diz democrática.

Pensemos: Vivemos em uma democracia capitalista ou em um capitalismo democrático? Eu acho que é no segundo. Os interesses do mercado se sobrepõe aos interesses da democracia, este, visa a justiça, a ascenção e a inclusão social, aquele, visa o lucro, a exclusão e a segmentação social. O estado deveria ser maior, quer exemplos? Um simples e muito conhecido: Suécia. Um recente estudo do Banco Mnudial revela que o gasto público nos paises de "baixa renda" oscila em torno de 23%, ao passo que nas "economias industriais de mercado" -talvez por sua incontível adesão ao "populismo econômico"?- situa-se em torno de 40%. Na América Latina, o gasto público da Guatemala é de 11,8%, no Gabão este número desce para incríveis 3,2%. Já na Suécia, chega a 55%. E ainda existem os que defendem a ideia do Estado Minimo... quer dizer, vamos em direção ao Gabão e a Guatemala ou em direção à Suécia?

O pensamento de muitos aqui é moldado pela forte ideologia capitalista (já que você não gosta do termo neoliberalista).

Acho que me extendi muito... é que ainda tenho muitos dados para postar, mas meu pulso já está começando a doer (vai me afetar nos treinos!! ).

Abraços!

[Budazenho 1]

exceto pelo fato de que as pessoas não são comestíveis

he he

concordo com o Gaspar

Ai é que você se engana minha querida

[AmericanHero 259]

A expressão "neoliberalismo" foi criada para definir o estado extremamente liberal (influênciados pelas ideias de hayek, o estado heykiano) que veio para combater o welfare state (keynesiano) após a crise de 70.

O capitalismo é um tripé, antes da crise era formado por: Estado-nações, Estado máximo (keynesiano) e embasado na segunda revolução industrial (o famigerado taylorismo-fordismo). Com a crise tais pés quebraram e foram substituidos pela globalização, por um Estado Mínimo (neoliberal) e embasado na terceira revolução informacional (toyotista, com a reestruturação produtiva).

Não tem como se negar que, após o consenso de Washngton, os paises reformados expandiram sua ideologia cultural neoliberal pelo mundo, seu triunfo foi mais ideológico-cultural do que econômico...

o problema de usar o termo neoliberalismo, é que ninguém se intitula neoliberal, não se é neoliberal por vontade própria (e isso não é por um suposto medo de dizer que é contra políticas sociais e etc, minarquistas, anarcocapitalistas e liberais clássicos são contra políticas sociais e afirmam sem medo sua posição ideológica), uma pessoa é neoliberal se assim for intitulada pelos opositores da "doutrina neoliberal". todos os supostos neoliberais se intitulam em uma das linhas de pensamento que eu citei no parêntese, e para atacar as suas doutrinas, seria bom saber a distinção entre elas, ao invés de classificar todas como neoliberalismo, como sun tzu disse "conheça a seu inimigo". que eu me recorde, hayek por exemplo, era um minarquista, que defendia que o estado deveria ser responsável única e exclusivamente pela garantia de segurança e justiça, porque segundo ele, todos os outros serviços seriam produzidos de maneira mais eficiente pela iniciativa privada.

quanto à globalização, este é um processo tão antigo quanto as navegações fenícias na antiguidade e os exploradores portugueses e espanhóis do século XV.

o consenso de washington não foi uma doutrina surgida verticalmente, isto é, que alguns acadêmicos americanos elaboraram e falaram para líderes sul-americanos "façam isso". na verdade, surgiu no artigo de john williamson “o que washington entende por reforma da política econômica”, que fazia um balanço da américa latina após a crise, e observou que o chile e o méxico eram os países que mais tinham superado essa crise, e listou os 10 princípios básicos que o governo desses países adotou para sair dela. ou seja, as 'regras' do consenso de washington na verdade surgiram de medidas adotadas anteriormente de forma indepentende por alguns países latino-americanos. nem todas essas medidas estão em consonância com os princípios do liberalismo ou do libertarianismo, na verdade. uma das mais atacadas medidas, por exemplo, é a de prioridades nas despesas públicas, que muitos detratores encaram como 'cortes em gastos sociais'. na verdade o que eles queriam dizer era cortar despesas que seriam deveras desnecessárias para serem mantidas pelo estado, diminuindo a eficiencia dele, como por exemplo, cortar subsídios ao preço da gasolina (o que favoreceria em geral a classe média, em detrimento das classes baixas, que usam transporte coletivo), cortar empréstimos governamentais subsidiados a grandes empresas de setores supostamente estratégicos, e cortar sim alguns gastos desnecessários na área de saúde e educação, como por exemplo, o fato de o SUS hoje em dia cobrir cirurgias de mudança de sexo.

outro ponto muito criticado é o de privatizar estatais ineficientes. eu particularmente não consigo entender como as mesmas pessoas que falam que o governo intervir na economia para evitar o surgimento de monopólios entre as empresas privadas, consegue defender que existam empresas estatais monopolistas, como o caso da petrobras... além do que empresas privadas sempre tendem a ser mais eficientes do que as públicas por causa do simples fato de que elas se baseiam no sistema de lucro/prejuízo (se o serviço não for bom, as pessoas não vão comprar e a empresa perde dinheiro...), além do que estatais quase sempre tendem a ser assaltadas por políticos corruptos.

Desigualdades sociais sempre existiram? Correto. Nunca falei que não.

Porém na sociedade neoliberal a mesmo foi extremamente acentuada, e não adianta negar.

Enquanto avança o progresso econômico e a riqueza das nações: mais de 1 bilhão de pessoas (1/5 do mundo) passa fome e vive em condições de extrema pobreza, 30% de toda população em idade economicamente ativa está desempregada e, em países altamente industrializados, e não epans nos demais, o desemprego a e exclusão social se tornaram endêmicos. "Tanto nos EUA como na Comunidade Européia cerca de 15% da população vive ABAIXO DO LIMITE LIMIAR DA POBREZA", diz textualmente o Documento de Antecedentes da Reunião de Compenhague.

Não há como negar que o capitalismo mercantil acentuou as diferenças sociais, cara. O fracasso econômio do neoliberalismo, nos mais diversos países da América Latina, é tão evidente como foi seu êxito no plano das idéias. Quer mais alguns dados? posso te dar.Em 1960 os 20% mais ricos da população mundial tinham uma renda 30x superior aos 20% mais pobres e, em 1990, as disparidades de renda duplicaram, a renda dos 20% mais ricos da pop. mundial passou a ser 59x maior que a dos 20% mais pobres. Dados fornecidos pelo PNUD.

O caso dos EUA, onde cerca de 35milhoes de pessoas vivem abaixo da linha da pobreza, é bem ilustrativo: em 1997, os 5% mais ricos tinham 16,8% da renda nacional. Em 1989, esta proporção tinha subido para 18,9% e no final do primeiro mandato de Bill Clinton já superava os 21%. No entanto, as tendências à concentração da riqueza são mais pronunciadas ainda que as de renda: se em 1983 os 5% mais ricos da sociedade americana possuiam 56% de toda a riqueza dos EUA, em 1989 essa proporção tinha aumentado para 62%, e o movimento parece não ter limites.

Num discurso pronunciado em 1992 o próprio presidente Clinton dissera que "no ano passado, pela primeira vez desde 1920, um por cento dos norte-americanos tem mais riquezas que as possuídas por 90% da população. É baseado nisso que o economisa Richar Freeman sugerio que os EUA estão avançando na direção de uma "apartheid economy".

primeiro que as pessoas culpam os "males do capitalismo" em lugares aonde o capitalismo quase não é predominante. os eua e a europa são em geral lugares aonde a social democracia está cada vez mais reinando. uma das maiores causas do desemprego, por exemplo, é a existência do salário mínimo, que impede que pessoas cujas capacidades de trabalho valem menos do que a quantia determinada, ingressem no mercado de trabalho. milhões de regulamentações quanto a profissões fazem o mesmo (um amigo um dia desses foi convidado para tocar num restaurante, mas ele foi informado de que para isso teria que antes tirar sua licença de músico na ordem dos músicos, se não o restaurante poderia ser multado. para tirar tal licença, ele teria que fazer uma prova e pagar uma taxa de 200 reais. agora eu pergunto, que mal ele faria à sociedade caso tocasse sem a tal licença?).

é interessante notar que os "ricos ficaram mais ricos" não porque os "pobres ficaram mais pobres". a pessoa mais rica do mundo a dois séculos atrás teria de se contentar a andar de cavalo e poderia contratar 5 pessoas para abaná-la num dia quente, enquanto que hoje em dia quase 50% da população brasileira possui carro ou moto e pessoas bem pobres podem comprar um ventilador. o fenômeno de acumulação de riqueza numa sociedade de livre mercado desregulamentada é diferente na de uma aonde a principal maneira de obter dinheiro é o saque e a exploração (e por isso entende-se inclusive a nossa, aonde grande parte dos ricos são políticos ou empresários com boas conexões em brasília), isto é, para o dono da wal mart ganhar dinheiro, ele tem que fornecer bens para a população. é uma troca voluntária, não há exploração aqui. as maiores empresas do mundo não são as que fabricam produtos para os ricos, como carros de luxo e jóias, e sim para pessoas normais. para efeito de comparação, a fiat comprou a ferrari, e não o contrário.

eu gostaria de ver esses dados da fonte, não por duvidar deles, mas por curiosidade mesmo. até porque hoje em dia não há pessoas tãaao ricas quanto já houve no passado. pela forbes, carlos slim, que é atualmente o homem mais rico do mundo, possui 71 bilhões de dólares, enquanto que j.d.rockefeller, o mais rico de sua época, no final do século XIX até o início do século XX, possuía uma fortuna (convertida para valores atuais), de mais de 600 bilhões de dólares. o que eu particularmente vejo é que hoje há mais bilionários do que antigamente, mas estes, individualmente, possuem menos dinheiro do que aqueles.

Engraçado ler isso, pois não sabe você que hoje em dia as grandes corporações são muito mais fortes que os próprios Estados, e as mesmas possuiem poder para destituir qualquer governo, principalmente na america latina. "Os estados, especialmente na periferia capitalista, foram conscientemente enfraquecidos pelas politicas neoliberais a fim de favorecer o predominio sem contrapesos dos interesses das grandes empresas. Os mesmos tornaram-se "tigres de papel", inofensivos e incapazes de disciplinar os grandes aotres economicos e, muito menos, de velar pela provisão dos bens públicos, que constituem o núcleo de uma concepção de cidadania adequada às exigências de fim de século." (Boron, 1996)

Você pode achar que é balela isso tudo, mas posso te fornecer dados:

Vamos comparar as cifras de vendas de algumas das maiores empresas transnacionais com as correspondentes ao produto bruto dos países latino-americanos no ano de 1992 e compilarmos uma lista unificada de estados e empresas, encontraríamos na cabeça dessa lista o nosso Brasil, com o produto bruto de 360 bilhões de dólares; depois o México com 329 bilhões e a seguir a Argentina, com 228 bilhões. Depois começa a aparecer uma série de "paíeses" estranhos... General Motors, com 100bilhões. Shell, com 96 bilhões. Toyota, IBM e DEPOIS aparece a Venezuela, com 61 bilhões e, no final, a Bolívia, com apenas 5,3 bilhões de dólares de PIB (UNRISD, 1995, p. 164).

A capacidade de negociação de nossos países com estes gigantes viu-se menoscabada ao longo das últimas décadas, é muito limitado a capacidade de exercer algum controle efetivo sobre as grandes empresas... Com que instrumentos conta um governo democrático da Bolívia para negociar com uma GM da vida? cujo número de vendas anuais é VINTE vezes o seu PIB.

Os nossos estados são muito mais dependentes hoje do que antes, oprimidos como estão por uma dívida externa que não para de crescer por uma "comunidade financiera internacional",que despoja de sua soberania ao ditar as políticas economicas docilmente implantadas pelos governos da região.

Vou dar outro exemplo, o governo de Raul Alfosin, na Argentina. Resistiu a mais de TREZE greves GERAIS promovidas pela confederação geral do trabalho porém bastou UM SÓ "golpe de mercado", realizado em fevereiro de 89, para por fim ao seu mandato. Não existem instituições capazes de exercer um controle sobre essas gigantescass burocracias privadas como as das megaempresas transnacionais ou públicas, como o Banco Mundial e o FMI. Mais dados? Ok. As receitas compiladas dos 500 gigantes da economia mundial alcançara, em 94, a soma de 10.245,3 TRILHÕES de dólares, equivalente a uma vez e meia o PIB dos EUA, 25x maior que o PIB brasileiro e 40x maior que o da argentina.

Os monopólios e as grandes empresas adquiriram uma importância decisiva na arena onde são adotadas as decisões fundamentais da vida econômia e social: o Executivo - principalmente os ministérios de economia e fazenda e os autonomizados bancos centrais - e os "altos escalões do estado". Já diria um empresário multimilhonario que agora me falha o nome: "as empresas votam todos os dias", enquanto, os cidadões, votam 1x a cada 2 anos em um ritual teatral se dizendo com "liberdade" política. As grandes empresas viraram os novos "Leviatãs" na pólis que se diz democrática.

Pensemos: Vivemos em uma democracia capitalista ou em um capitalismo democrático? Eu acho que é no segundo. Os interesses do mercado se sobrepõe aos interesses da democracia, este, visa a justiça, a ascenção e a inclusão social, aquele, visa o lucro, a exclusão e a segmentação social. O estado deveria ser maior, quer exemplos? Um simples e muito conhecido: Suécia. Um recente estudo do Banco Mnudial revela que o gasto público nos paises de "baixa renda" oscila em torno de 23%, ao passo que nas "economias industriais de mercado" -talvez por sua incontível adesão ao "populismo econômico"?- situa-se em torno de 40%. Na América Latina, o gasto público da Guatemala é de 11,8%, no Gabão este número desce para incríveis 3,2%. Já na Suécia, chega a 55%. E ainda existem os que defendem a ideia do Estado Minimo... quer dizer, vamos em direção ao Gabão e a Guatemala ou em direção à Suécia?

O pensamento de muitos aqui é moldado pela forte ideologia capitalista (já que você não gosta do termo neoliberalista).

Acho que me extendi muito... é que ainda tenho muitos dados para postar, mas meu pulso já está começando a doer (vai me afetar nos treinos!! ).

Abraços!

sim, mas não faz sentido comparar uma coisa com a outra, pois uma empresa para crescer tanto, das duas uma: ou fez conluio com o governo para que grande parte da população só possa adquirir seus bens, como é o caso da tam e da gol, o nosso querido duopólio no setor aéreo, e da tim, vivo, oi, e claro, nosso oligopólio da telefonia móvel. ou ela é extremamente eficiente e boa no que faz, produzindo bens e serviços extremamente eficazes em suprir as necessidades de seus consumidores, como a coca cola, o wal mart, etc. entenda, uma empresa em uma sociedade livre, só cresce se servir bem os seus consumidores. um estado, por outro lado, não é como uma empresa. você fala como se um estado fraco fosse ruim, muito pelo contrário! quanto menos poder for concentrado nas mãos dos estados, tanto melhor para seus cidadãos. temos como exemplo de estados poderosos, a união soviética, a itália fascista, a alemanha nazista, o brasil da ditadura militar, as monarquias absolutistas, etc. por estados fracos temos cingapura, aonde mais de 10% da população é milionária, hong kong, país com a segunda menos carga tributária do mundo, suíça, os estados unidos até o início do século XX, dentre outros exemplos de prosperidade.

quanto a essas empresas gigantes que dominam os estados para impor suas vontades, elas só o fazem justamente por causa que esses estados tomaram para si o poder de intervir na economia. é teoria da captura, empresas de um setor regulado tendem a capturar suas agências reguladoras para fazer valer a sua vontade. retire a agência reguladora e isso acaba. estados têm um poder que empresas não têm, que é o de apontar uma arma para a sua cabeça e dizer "faça isso senão você vai preso". alguns empresários gananciosos fazem conluios para utilizar esse poder como uma ferramenta para aumentar sua riqueza. agora uma comparação: retire esses empresários da economia, e o estado continuará exercendo seu papel coercitivo, retire o estado da economia e essas empresas deixam de ter um viés coercitivo.

a suécia não tem crescimento econômico real há mais de 50 anos. nenhum único emprego novo foi criado no setor privado na suécia entre 1950 a 2005. http://www.ekonomifakta.se/sv/Artiklar/2010/Maj/Ingen-tillvaxt-av-privata-jobb-sedan-1950/ no gráfico nesse artigo, a linha azul representa os empregos do setor privado, e a vermelha, do setor público. você vê que o setor publico explodiu enquanto que o setor privado estagnou completamente. a verdade é que a suécia primeiro enriqueceu (durante o século XIX e metade do século XX, era um paraíso liberal), para depois instalar seu estado assistencialista, e de lá pra cá, a economia estagnou. usando outro exemplo de país escandinavo, famoso por seu welfare state, a dinamarca, vemos que esse país se encontra em oitavo lugar na lista de liberdade econômia do heritage foundation http://www.heritage.org/index/Ranking . algumas observações sobre a realidade dinamarquesa: vc não demora uma semana para abrir uma empresa. no brasil, os impostos sobre importação são de 8%, na dinamarca, 1,2. no brasil, o imposto de renda sobre pessoa jurídica é de 34%, na dinamarca, de 25%. não há restrições sobre investimentos estrangeiros na dinamarca. não existe nenhum banco estatal. o estado protege os direitos de propriedade como se fosse algo sagrado (no brasil se um companheiro do mst invadir sua fazenda já era pra você). e o mercado de trabalho é completamente desregulamentado, você pode demitir pessoas sem qualquer justificativa, e sem qualquer custo, por exemplo. nesse ambiente, a economia é dinamizada, e o estado é capaz de bancar sua política de bem-estar. não fosse por essa desregulamentação, o welfare state dinamarquês não duraria uma semana.

não é todo país que pode aumentar sua carga tributária para 50% e achar que vai se tornar um país escandinado. primeiro precisa haver acúmulo de capital para depois haver consumo desse capital com medidas de bem-estar. no brasil isso nunca ocorreu, nos países escandinavos sim. e é preciso que se mantenha a economia viva para que continue haver poupança e investimentos para que o estado tenha de onde sugar seus recursos a serem gastos em assistencialismos. ademais, a suécia ainda se mantém viva porque, apesar de não ser uma dinamarca em termos de desregulamentação econômica, pode-se perceber que está bem superior à maioria dos países nesse quesito. naquele mesmo índice, a suécia ocupa o 22º lugar, enquanto que o brasil, a título de comparação, figura na vergonha 113ª posição, um país aonde até para tocar violão num restaurante você precisa de autorização do governo.

admito que fiquei com uma gigantesca preguiça de escrever, escrevi tudo meio corrido provavelmente eu pulei muita coisa =P hehehe

abraços

Editado Junho 4, 2011 às 17:43 por AmericanHero

[John Man 270]

Nossa... é muito texto para quotar, auhauha, que preguiça.

o problema de usar o termo neoliberalismo, é que ninguém se intitula neoliberal, não se é neoliberal por vontade própria (e isso não é por um suposto medo de dizer que é contra políticas sociais e etc, minarquistas, anarcocapitalistas e liberais clássicos são contra políticas sociais e afirmam sem medo sua posição ideológica), uma pessoa é neoliberal se assim for intitulada pelos opositores da "doutrina neoliberal". todos os supostos neoliberais se intitulam em uma das linhas de pensamento que eu citei no parêntese, e para atacar as suas doutrinas, seria bom saber a distinção entre elas, ao invés de classificar todas como neoliberalismo, como sun tzu disse "conheça a seu inimigo". que eu me recorde, hayek por exemplo, era um minarquista, que defendia que o estado deveria ser responsável única e exclusivamente pela garantia de segurança e justiça, porque segundo ele, todos os outros serviços seriam produzidos de maneira mais eficiente pela iniciativa privada.

Não se usa o nome "neoliberal" como forma de governo, realmente. Ninguém é do partido "neoliberal". Esse termo foi criado para aglobar e identificar o novo movimento que estava surgindo nos anos pós crise. Note, você mesmo falou que Hayek defendia que o estado deveria ser mínimo, responsável somente pela garantia de segurança e justiça. Porém, como garantir a justiça em uma sociedade dominada pelo mercado monopolizando todas as relações políticas e econômicas? O sistema de mercado é completamente indiferente quando à tal valor, havendo lucro, nada mais importa.

o consenso de washington não foi uma doutrina surgida verticalmente, isto é, que alguns acadêmicos americanos elaboraram e falaram para líderes sul-americanos "façam isso". na verdade, surgiu no artigo de john williamson “o que washington entende por reforma da política econômica”, que fazia um balanço da américa latina após a crise, e observou que o chile e o méxico eram os países que mais tinham superado essa crise, e listou os 10 princípios básicos que o governo desses países adotou para sair dela. ou seja, as 'regras' do consenso de washington na verdade surgiram de medidas adotadas anteriormente de forma indepentende por alguns países latino-americanos. nem todas essas medidas estão em consonância com os princípios do liberalismo ou do libertarianismo, na verdade. uma das mais atacadas medidas, por exemplo, é a de prioridades nas despesas públicas, que muitos detratores encaram como 'cortes em gastos sociais'. na verdade o que eles queriam dizer era cortar despesas que seriam deveras desnecessárias para serem mantidas pelo estado, diminuindo a eficiencia dele, como por exemplo, cortar subsídios ao preço da gasolina (o que favoreceria em geral a classe média, em detrimento das classes baixas, que usam transporte coletivo), cortar empréstimos governamentais subsidiados a grandes empresas de setores supostamente estratégicos, e cortar sim alguns gastos desnecessários na área de saúde e educação, como por exemplo, o fato de o SUS hoje em dia cobrir cirurgias de mudança de sexo.

Acho engraçado você citar o Chile e o México.

Dois artigos de fé muito importantes do Consenso de Washington são o "encolhimento" do estado e a desregulação dos fluxos financeiros. Todavia, no Chile, o tamanho do estado, medido como a proporção do gasto público de todos os níveis do governo (nacional, regional e municipal) sobre o PIB, veio crescendo nos últimos quinze anos a tal ponto que o estado chileno se tornou um dos maiores da América Latina, senão o maior, deixandro pra trás outros países outrora muito mais "estatizados" que o Chile. Enquanto que os obedeciam escrupulosamente aos ditados da ortodoxia neoliberal, como México e Argentina, encolhiam seus esdados e cortavam os gastos públicos, no Chile, ocorria extremamente o contrário. Por outro lado, no que respeita à desregulação financeira observa-se uma situação análoga: se na maioria da américa latina o fluxo financeiro foi quase completamente desregulado, no Chile os movimentos internacionais de capitais encontravam-se sujeitos a importantes restrições. Uma parte considerável do capital que entra no mercado chileno, aprox 30%, fica imobilizado em poder do Banco Central e só o resto pode ser investido em operações na bolsa. Além disso, e talvez o mais importante, esses investimentos devem permanecer no país pelo menos um ano.

Logo... não nos deve surpreender o fato de que, diferente dos regimes altamente liberalizados da Argentina e do Brasil, o chamado "efeito tequila" tenha passado despercebido no Chile ao passo que produzia estragos em outras economicas latino-americanas. Como afirrma Luiz C. Bresser Pereira, faz algum tempo, "a reestruturação econômica chilena não parece ser um exemplo brilhante das políticas neoliberais". Apesar disso, todas estas peculiaridades do "modelo chileno" -em matéria de privatização, gasto público e desregulação financeira - parecem não ter chamado a atenção dos sempre atentos economistas do Banco Mundial. De fato, num documento recente -que inclui uma seção denominada "Chile como um modelo" - Sebastião Edwards, economista-chefe do B.M, prefere ignorar estas anomalias em relação ao modelo neoliberal e sequer destina a elas um lugar numa modesta nota de rodapé, o que levanta sérias perguntas relativas à competência profissional e integridade moral de alguns membros do staff do BM. (Edwards, 1993, p. 34-35).

Você falou "e cortar sim alguns gastos desnecessários na área de saúde e educação", bem, depende dos gastos. Cirurgia de mudança de sexo não é questão de saúde - ao meu ver - e sim estéticas. Mas na área da educação, sincaramente, o ponto mais PODRE do nosso Brasil, acho que não deveriam ser polpados esforços e gastos nesse setor. A mercantilização dos Direitos essenciais (como saúde, estudo e segurança) é absurda atualmente, e você sabe disso. Quem pode pagar um bom colégio - uma minoria - é beneficiada pelo sistema e, a maioria que não pode pagar um bom colégio, fica a mercê das políticas públicas ineficazes e de um sistema público de ensino horrível, sem estrutura nenhuma.

"Já é provado o fracasso dos programas centralizados no Brasil e no mundo todo. O Relatório Nacional Brasileiro, com base nos cálculos do Banco Mundial, reconheceu que somente 10% dos recursos empregados em programas sociais atingem seu público alvo, isto é, 90% dos recursos são absorvidos pela burocracia, criando parasitas sociais."."

outro ponto muito criticado é o de privatizar estatais ineficientes. eu particularmente não consigo entender como as mesmas pessoas que falam que o governo intervir na economia para evitar o surgimento de monopólios entre as empresas privadas, consegue defender que existam empresas estatais monopolistas, como o caso da petrobras... além do que empresas privadas sempre tendem a ser mais eficientes do que as públicas por causa do simples fato de que elas se baseiam no sistema de lucro/prejuízo (se o serviço não for bom, as pessoas não vão comprar e a empresa perde dinheiro...), além do que estatais quase sempre tendem a ser assaltadas por políticos corruptos.

Eu não sou a favor da estatização completa das empresas, porém sou a favor da equidade entre o poder mercado <-> nação, o que hoje em dia é muito desbalanceado, deixando a sociedade literalmente "de quatro" perante a grandeza das grandes multinacionais.

primeiro que as pessoas culpam os "males do capitalismo" em lugares aonde o capitalismo quase não é predominante. os eua e a europa são em geral lugares aonde a social democracia está cada vez mais reinando.

O capitalismo não é quase predominante nos eua? Veja bem, não confunda o sistema político de governo com o econômico. A linha da social democracia deve ser "adjetivada" com um capitalista no fim. É uma social democracia capitalista, ou seria uma capitalista democracia social?

uma das maiores causas do desemprego, por exemplo, é a existência do salário mínimo, que impede que pessoas cujas capacidades de trabalho valem menos do que a quantia determinada, ingressem no mercado de trabalho. milhões de regulamentações quanto a profissões fazem o mesmo (um amigo um dia desses foi convidado para tocar num restaurante, mas ele foi informado de que para isso teria que antes tirar sua licença de músico na ordem dos músicos, se não o restaurante poderia ser multado. para tirar tal licença, ele teria que fazer uma prova e pagar uma taxa de 200 reais. agora eu pergunto, que mal ele faria à sociedade caso tocasse sem a tal licença?).

O conceito de mais-valia de Marx é válido. O grande problema é que a sociedade estava (e ainda está, em muitos lugares, principalmente na Ásia), dividida entre os detentores dos meios de produção e os vendedores da força de trabalho (a prole). Duas classes antagônicas porem dependentes entre si. Porém, a riqueza produzida é expropriada da prole, coisa que não deveria acontecer. E aí entra a sua teoria da alienação, onde o sujeito esta alienado economicamente (não tempoder sobre a riqueza que produz), politicamente (letargia política, não têm participação na mesma) e ontológicamente/filosóficamente. A burguesia se apodera do Estado para legislar em causa própria.

Uma coisa eu concordo com você: o grande caminho para a integração dos marginalizados é a ciração de novos empregos. Como diriam o presidente do Chile, Eduardo Frei e o primeiro ministro Felipe Gonzales, da Espanha: "O melhor caminho para sair da pobreza é o trabalho".

Mas, veja bem, é preciso criar trabalhos justos e dignos para os cidadãos, e, nesse mérito, acho que o Brasil vêm crescendo, principalmente com o nascimento dos novos Direitos, a CLT e afins. Mas a realidade na Ásia, onde geralmente habitam as grandes corporações devido ao excesso de mão de obra, é outra. (EX: a famigerada fábrica da Nike, que supostamente utiliza de mão de obra infantil por misérias).

é interessante notar que os "ricos ficaram mais ricos" não porque os "pobres ficaram mais pobres". a pessoa mais rica do mundo a dois séculos atrás teria de se contentar a andar de cavalo e poderia contratar 5 pessoas para abaná-la num dia quente, enquanto que hoje em dia quase 50% da população brasileira possui carro ou moto e pessoas bem pobres podem comprar um ventilador. o fenômeno de acumulação de riqueza numa sociedade de livre mercado desregulamentada é diferente na de uma aonde a principal maneira de obter dinheiro é o saque e a exploração (e por isso entende-se inclusive a nossa, aonde grande parte dos ricos são políticos ou empresários com boas conexões em brasília), isto é, para o dono da wal mart ganhar dinheiro, ele tem que fornecer bens para a população. é uma troca voluntária, não há exploração aqui, as maiores empresas do mundo não são as que fabricam produtos para os ricos, como carros de luxo e jóias, e sim para pessoas normais. para efeito de comparação, a fiat comprou a ferrari, e não o contrário.

É necessário frizar que muitas mudanças ocorreram desde a última constituição, de 88, até hoje.

A economia funciona a partir de um fluxo circular entre empresas e pessoas e, infelizmente, nessa relação, há sim exploração de mão de obra e acumulo de riquezas por grande das grandes empresas. É preciso sair do cenário brasileiro, que felizmente é regido por Leis de Trabalho que garantem, pelo menos no papel, a dignidade dos trabalhadores.

As impresas mais ricas ganham dinheiro vendendo seus produtos para a massa, porque a mesma é mais numerosa, e para isso deixam o preço de seus produtos baixos, e é necessário aqui dizer que o preço que pagamos por um produto não é o real preço dele.

Um exemplo: você vai numa loja de esquina e vê um rádio de pilha por 1,99. Você realmente acha que é este o preço do produto? Claro que não! Provavalmente esse rádio passou por mais de um continente e pelas mãos de vários trabalhadores (vide o Made in China na maioria dos seus produos) e, como máteria prima, utilizou-se da degradação ambiental em prol do lucro. E aonde está o Estado nisso tudo? Simples, o mesmo é um mero fantoche manipulado por essas grandes industrias, que lucram regularizando suas ações.

eu gostaria de ver esses dados da fonte, não por duvidar deles, mas por curiosidade mesmo. até porque hoje em dia não há pessoas tãaao ricas quanto já houve no passado. pela forbes, carlos slim, que é atualmente o homem mais rico do mundo, possui 71 bilhões de dólares, enquanto que j.d.rockefeller, o mais rico de sua época, no final do século XIX até o início do século XX, possuía uma fortuna (convertida para valores atuais), de mais de 600 bilhões de dólares. o que eu particularmente vejo é que hoje há mais bilionários do que antigamente, mas estes, individualmente, possuem menos dinheiro do que aqueles.

Os dados eu tirei de três fontes:

- Texto pós neoliberal de Atilio A. Boron.

- Livro de André Franco Montoro intitulado introdução á ciencia do Direito.

- Livro de Dalmo de Abreu Dallari intitulado Elementos da Teoria Geral do Estado.

As fontes são tiradas de congressos e pesquisas realizados pela: PNUD, CEPAL, UNICEF, UNRISD, autores e líderes de grandes empresas.

Perdão por pular seus ultimos argumentos, eu os li porém estou sem tempo e sem muita vontade de escrever e contra-argumentar, hehe.

Abraços.

[M.SILVA 7]

Não sei pq, mas esses debates estão me levando a lembrar de algumas coisas relacionadas a Bretton Woods.... rs

Pessoal vocês que estão discutindo, tão treinando ?

[AmericanHero 259]

acabei de voltar da academia hahaha

[John Man 270]

Eu treino de segunda à sexta, hoje to bobeira, hehe

mas eu tava jogando futebol, cheguei agora

[Elixx 2]

matheus disse tudo. só discordo da parte de que "esses tipos de pensamentos (homofobia, racismo, antissemitismo, etc) e atitudes devem ser criminalizados por motivos preventivos". esse papo de punir uma pessoa antes de cometer de fato o crime em si soa muito minority report pra mim.

Concordo plenamente.