Mais Uma Polêmica Para O Shake Pós Treino

[stii 2]

eu saio do treino as 23:30

e como estou em cutting, mando uma quantidade menor de dextrose

e mesmo quando mandava mais, nunca notei barriga por causa disso

[Raskol 1]

O que eu acho engraçado é que todos esses artigos que metem o pau no carb pos treino simplesmente estão tentando vender algum tipo de produto. Ou seja, ainda que que tenham base científica onde fica a credibilidade?

Esse artigo no BB.com é outro exemplo: http://www.bodybuilding.com/fun/md92.htm

[craw69 2267]

Se a galera que usa malto, usa achando que o pico de Insulina que ela dá será anabólico, sinto lhes informar, mas a Insulina, para a maioria de nós, NÃO é um hormônio anabólico.

Isso aqui vai gerar uma discussao interessante pode aprofundar em porque voce diz que ela nao será anabolica?

[Zell 29]

olha o achismo hein!

[Kiki22 107]

Isso aqui vai gerar uma discussao interessante pode aprofundar em porque voce diz que ela nao será anabolica?

Tranquilo, já que você conhece o Layne Norton, o próprio em um de seus "artigos" comentou sobre o assunto. Como ninguém mais contestou, por enquanto, não vou traduzir o "artigo". Vou retirar da íntegra o que ele escreveu:

There are probably more myths and speculation surrounding carbohydrates than any other macronutrient. Do they make you fat or not? Do you need them for energy or not? Do they increase performance or not?

The focus of this article, however, is determining whether or not carbohydrates should be considered anabolic.

To determine this, we first must define what "anabolic" is. Simply, the definition of anabolic is "of or related to the synthetic phase of metabolism." The synthetic phase of metabolism that is referred to is protein synthesis, the process by which cells make new protein.

Briefly, some signal for growth (hormones, nutrients, etc.) causes an increase in the rate at which new proteins are synthesized within the cell. When this process occurs on a large scale over time in skeletal muscle, it is referred to as skeletal muscle hypertrophy (growth).

Therefore, in order for carbohydrates to be defined as anabolic, there must be conclusive evidence that carbohydrate ingestion increases skeletal muscle protein synthesis.

A common thread in bodybuilding thought is that carbohydrates are anabolic because they increase insulin secretion, and insulin is anabolic. There are countless articles written on how insulin increases protein synthesis and decreases protein degradation, making it one of the most anabolic hormones in the body.

Many of these articles, however, base their conclusions on scientific research that was conducted using the wrong populations[foi por isso que eu disse que NA MAIORIA DE NÓS e não generalizei]. You see, insulin is actually a growth hormone. This simply means that the body is most sensitive to the effect of the hormone during the growth process.

The main growing years for humans are from 0-18 years old, approximately. So when we are young, we are very sensitive to growth hormones such as insulin. Indeed, the research supports this as there are numerous studies showing insulin to increase protein synthesis and inhibit protein breakdown in young subjects at physiological (normal) concentrations.

But what about the effects of carbohydrates and insulin in mature adults? Does insulin have the same impact? Does it remain anabolic in mature adults?

There is quite a bit of scientific literature covering the topic of insulin's impact in mature subjects. In fact, there are some studies that concluded that insulin is indeed anabolic in mature subjects. These studies, however, were conducted using supraphysiological (above normal) concentrations of insulin that would never be achieved in the body by feeding even very high amounts of carbohydrates and calories.

These results are in accordance with anecdotal reports from bodybuilders that inject insulin regularly and claim it to be a very powerful anabolic agent. In mature subjects at normal physiological concentrations, however, insulin administration by itself appears to have little impact on protein synthesis or protein degradation.

Perhaps more conclusive is research conducted at the University of Illinois where subjects were exercised and given either placebo, a pure carbohydrate meal, or a complete meal containing carbohydrates, protein, and fat. The researchers then measured the rates of skeletal muscle protein synthesis10 to determine the impact of the different macronutrient profiles.

The placebo meal and the carbohydrate-only meal did not stimulate protein synthesis to any significant degree. The complete meal, however, significantly increased the rate of skeletal muscle protein synthesis.

When one looks at this study, it becomes quite clear that carbohydrates alone will not stimulate protein synthesis and that the increases in protein synthesis observed from eating a meal are most likely due to the dietary protein content of the meal.

Now, I'm sure you are wondering, "Why eat carbohydrates at all, then? Why not just load up on as much protein as possible, since that is the anabolic component of a meal?" These are excellent points. Fortunately for us, the same researchers at the University of Illinois followed up their aforementioned experiment with another.

This time, subjects were exercised and either given a placebo, a pure carbohydrate meal, a pure leucine (the amino acid primarily responsible for the anabolic affect of dietary protein) meal, or a carbohydrate and leucine meal. The researchers then measured the rates of skeletal muscle protein synthesis.

They found that the pure carbohydrate meal had absolutely no impact on protein synthesis, but the meal containing leucine significantly increased protein synthesis.

Interestingly, they also found that the meal containing carbohydrates and leucine increased skeletal muscle protein synthesis to a greater degree than the protein-only meal. This seems to indicate that carbohydrates and amino acids, specifically leucine, have a synergistic effect on protein synthesis.

The next step is to take this information and translate it into a plan for the real world. How do we implement this information to help us in our never-ending quest for muscle growth? Quite simply, it is clear that a carbohydrate + protein drink is superior to either nutrient by itself.

Not only will a protein + carbohydrate drink be superior in terms of increasing protein synthesis, but it will also be superior for increasing glycogen replenishment, limiting protein breakdown, and enhancing recovery from exercise. It may also be useful to add the branched chain amino acid (BCAA) leucine to a post-workout recovery drink (PWO).

Leucine is the amino acid most responsible for the increase in protein synthesis that results from protein ingestion. In fact, a recent study published in the American Journal of Physiology examined the effect of different recovery drinks on skeletal muscle protein synthesis after a bout of resistance exercise

The mixtures included carbohydrate only, carbohydrate + protein, and carbohydrate + protein + leucine. The researchers found that the mixture containing carbohydrate + protein + leucine had a greater impact on skeletal muscle protein synthesis than the carbohydrate only and the carbohydrate + protein drinks.

The researchers believed this may be due to leucine providing a protein-sparing effect by decreasing the rate of protein breakdown and further stimulating protein synthesis.

In conclusion, though carbohydrates are not anabolic, they do have a synergistic effect on muscle protein synthesis when combined with dietary protein post-workout.

Bom, o que eu achei mais importante (na verdade o TEXTO INTEIRO é de enorme valia, ele comenta até o uso da Leucina) eu coloquei em negrito, e um comentário eu fiz em vermelho (não é o de vermelho em negrito). Bom, após a leitura do texto, creio que quase ninguém irá mudar seu PWO já que o próprio Layne defende o uso de dextrose no mesmo combinado com uma proteína de rápida absorção, mas aqui fica a pergunta:

Será que realmente vale a pena usar uma quantidade enorme de carboidrato simples, que acarretará um pico de insulina (desnecessário), em troco de pouco/quase nada de "anabolismo"??

Abraços!

@edit: Desculpem faltou a fonte: http://www.bodybuilding.com/fun/layne44.htm

Para quem achou interessante o uso da Leucina, eu sugiro que leiam esse artigo científico: Protein synthesis regulation by leucine

Editado Outubro 29, 2010 às 00:11 por Kiki22

[craw69 2267]

Tranquilo, já que você conhece o Layne Norton, o próprio em um de seus "artigos" comentou sobre o assunto. Como ninguém mais contestou, por enquanto, não vou traduzir o "artigo". Vou retirar da íntegra o que ele escreveu:

[...]

Para quem achou interessante o uso da Leucina, eu sugiro que leiam esse artigo científico: Protein synthesis regulation by leucine

Ja tinha visto esse artigo do Layne Kiki, o fato é que ele se contradiz no final das contas; ou entao eu estou muito ruim em interpretar textos

Veja, ele cita um estudo onde sao utilizados 3 shakes: (1) carbo only (2) leucina only (3) carbo + leucina. O melhor "desempenho" em sintese proteica foi o do shake 3, ele tambem cita que carbo + leucina = maior sintese proteica que leucina sozinha... entao como pode citar que carbo nao tem potencial anabolico?

Ele tambem cita, em outro momento, que carbo + aminoacidos é sim benefico para sintese proteica, mais do que apenas aminoacidos... novamente, como carbo pode nao ser anabolico? Até porque, ninguem faz uma refeicao pura de carbo dizendo que ela é anabolica em si, a maioria faz uso de uma refeicao carbo + prot porque sabe-se da vantagem de ambos juntos... ele mesmo cita que a vantagem é usar carbo + prot e nao apenas um dos dois...

Enfim, eu nao entendi tao bem a proposta do artigo ja que da pra tirar duas conclusoes dele. Ele inicia criticando o potencial anabolico do carbo, termina dizendo que é melhor usar carbo sim e inclusive recomenda uma porrada de carbo no shake pós treino; ainda que esse artigo está desatualizado, visto pela quantidade de leucina recomendada (ja sabe-se que é muito menos do que isso, apenas algo entre 3-5g) e por recomendar leucina + prot, sendo que ja ficou comprovado que a maior sintese proteica com uso de leucina ocorre quando usada antes da prot, e nao junto.

Só retomando o que eu disse, talvez eu tenha interpretado de forma errado o artigo... mas de todas as vezes que o li, sempre achei controverso.

Abracos

[Zell 29]

eu tambem uso a prática ao invez da teoria.

tomo 160g de malto por dia, fora outros carbos de alto ig segundo recomendações do nutricionista.. em 3 meses e meio ganhei 7kg e 1cm de barriga.. então acho que me dou "bem" com malto

[Kiki22 107]

Bom Craw, em boa parte concordo com você. Ele realmente se contradiz em alguns pontos. A interpretação do texto que eu fiz, foi, resumidamente, que:

1º) A insulina em si ("isolada") é um hormônio com efeitos de "crescimento" (essa parte que eu não compreendi direito, se ele se refere à crescimento muscular, de outros tecidos, ou de ambos) apenas durante aquela fase dos 0-18 anos de idade.

2º) Adultos (maiores de 18 anos) podem sentir um efeito anabólico da insulina? Sim. Como? Com doses altíssimas (geralmente injetáveis), que seriam impossíveis (palavra do próprio Layne) alcançar com dieta.

Com apenas essas duas informações e com base em outros artigos que eu li, minha "conclusão" foi de que, como o papel principal do Carboidrato é fornecer energia (estocada no músculo na forma de glicogêneo)e que, durante uma sessão de musculação (leia-se treino), não há depledação "total" dos estoques desse glicogêneo (e mesmo que houvesse, a reposição do mesmo é independente da insulina), logo o malto/dex teriam basicamente como função principal repô-lo, logo a insulina torna-se "descartável" nesse processo, já que a reposição desse glicogêneio acontece com ou sem a insulina além de que ela não é responsável pela CONSTRUÇÂO de músculo esquelético/estriado. De acordo com as pesquisas, sabemos que (em ordem de potencial anabólico):

Leucina + Proteína + Carboidrato > Proteína + Carboidrato > Carboidrato (potencial nulo)

Bom, se a insulina em si não é anabólica, eu penso que deve ser algo diferente no carboidrato (eu não faço idéia do que seja, é apenas uma teoria superficial de um aspirante à estudioso: eu mesmo), que ao combinar-se com a Proteína (com ou sem adição de Leucina) melhora o potencial anabólico da refeição. Então, porque não comer apenas um carboidrato "bom", como uma fruta por exemplo, combinado com uma proteína de absorção rápida, no PWO? A partir daí também me indaguei se é realmente necessário consumir tanto carboidrato. Porque não ingerí-los apenas no pré e pós (para "potencializar" o anabolismo)?

Não sei se consegui me expressar bem, mas se eu falei alguma bobagem, POR FAVOR, me corrijam. Acho que qualquer tipo de opinião é muito contrutiva em uma discussão.

Essa discussão é ultra interessante, e envolve desde a duração do treino, intensidade, até a parte da nutrição.

Um artigo HIPER, MEGA interessante, que é até simples de entender: Metabolismo do glicogênio muscular durante o exercício físico: mecanismos de regulação

Valeu galera, abraços!

Editado Outubro 29, 2010 às 02:56 por Kiki22

[Ney Felipe 618]

O grande problema é quando as pessoas acham que a insulina tem ação enzimática. E não tem. às vezes descrevem a função dela como enzimática (acelerar rocessos anabólicos e tal) sem saber a real função dela. Sem saber que por exemplo, as células produtoras de insulina antes de liberar esse hormonio " embalam" a insulina em vesículas (endossomos) para que ela seja secretada da célula sem afetar a própria celula que o secreta, justo porque ela é um fator de crescimento.Então não é por acaso que nossas células fazem isso. Ela é anabólica e é muito anabólica.

E quando se arrisca levantar uma discussão "polemica" como essas, tem que saber pelo menos o que é um fator de crescimento, e entender a insulina da sua secreção até a sua sinalização.

Entendo que ninguém tem obriga~ção de saber de tudo, eu pelo menos já começo a "desadmirar" uma pessoa que acha que sabe de tudo.Porque esse é o tipo de tolo que ninguém suporta.

No entanto cumpre ser fundamental estar embasado antes de sair acreditando nisso ou naquilo.

A pedidos do craw eu vou responder melhor aqui, mas sinceramente, eu já até sei como vai ser.

Porque no começo vieram com aquela história de que não há insulina após o treino e não sei o que aí alguém daqui mesmo do fórum dosou insulina pós treino (não lembro quem). Tive que fazer um copiar e colar de diversos artigos do pub pra darem créditos. Aí parece que se acalmaram.

Eu só peço um tempinho pq ta corrido. Mas vou expor minha humilde opinião e dessa vez, não vou bater boca como no primeiro tópico lá que teimaram 2 meses comigo que musculação nao depleta glicogênio.

Mas é isso... caso precise vou pegar algo do acervo da federal e passar aqui pra voces com prazer.

[Dipunker 136]

Esperando o NEY me convencer, como sempre.