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Postado

E sabe o que não me entra na cabeça com essa nova idéia? A coisa às vezes se contradiz.

Vamos partir do presuposto que a meia vida das catecolaminas não é de dois minutos e seus efeitos então são prolongados nas células receptivas a insulina. Pois bem, se é inútil tomar carboidratos após o treino pelo efeito das catecolaminas, como o ser humano aconselha a tomar carbo de alto IG durante o treino visto que estas estariam na sua secreção máxima ? Aí eu ja sei o que pode ser argumentado "Ah , mas é que durante o treino o transporte de glicose não é dependente da insulina , pois os transportadores de glicose (GLUT-4) são excitados pela via não-insulínica. Tá , ótimo. Então primeiro vamos fazer de conta que não existe hipoglicemia de rebote no meio esportivo , que todos os casos em todos os livros são uma mentira. Que nunca nenhum atleta teve hipoglicemia de rebote durante o treino pois A INSULINA COM OS EFEITOS DAS CATECOLAMINAS NAO TEM EFEITO, BLA BLA BLA ... Aí entao nosso amigao só terá entrada de glicose no sangue pelo estimulo fisico-metabólico do treino para os GLUTS migrarem na membrana (pra quem nao sabe é isso que a insulina faz...a insulina em si nao tem atividade enzimática ou de transporte) . PORÉM após o treino os GLUTS ainda se encontram nas mediações da membrana plasmática ´TAMBÉM! LOGO , estimulando a insulina ou não , ingerir carboidratos APÓS o treino, vai cumprir sua função fisiológica normal, AFINAL o proprio protocolo do autor sugere que tome-se carboidrato DURANTE o exercicio. Se DURANTE ele é absorvido (periodo que ha mais catecolaminas do q qualquer outro horario) porque DEPOIS nao seria ? E sabe, como meu espírito científico é muito forte eu não gosto de ficar discutindo ponto de vistas. Gosto de ir la , testar e provar.

Para afirmar o que estou dizendo, faça um teste prático, é simples: Voce vai la, treina 15 minutos de corrida e toma uma cacetada de malto (1g/kg) de uma vez só, como eu sempre prescrevo, e então vamos ver se voce vai conseguir correr por mais 15 minutos ok ? Se voce começar a tremer e suar frio é pq houve ação da insulina.

Quanto a utilizar aminoacidos após o treino em vez de carboidratos após o treino tb seria possivel, só tenho q averiguar certinho, mas é uma metodologia um pouco mais complicada, que exigiria marcadores de aminoacidos especificos.

Peço desculpas se me atropelei muito ou se dessa vez fiz um post mais complicadinho. Não é essa minha intenção. O que não posso deixar de fazer é expor o que acho correto. Abraço a todos

Postado

E sabe o que não me entra na cabeça com essa nova idéia? A coisa às vezes se contradiz.

Vamos partir do presuposto que a meia vida das catecolaminas não é de dois minutos e seus efeitos então são prolongados nas células receptivas a insulina. Pois bem, se é inútil tomar carboidratos após o treino pelo efeito das catecolaminas, como o ser humano aconselha a tomar carbo de alto IG durante o treino visto que estas estariam na sua secreção máxima ? Aí eu ja sei o que pode ser argumentado "Ah , mas é que durante o treino o transporte de glicose não é dependente da insulina , pois os transportadores de glicose (GLUT-4) são excitados pela via não-insulínica. Tá , ótimo. Então primeiro vamos fazer de conta que não existe hipoglicemia de rebote no meio esportivo , que todos os casos em todos os livros são uma mentira. Que nunca nenhum atleta teve hipoglicemia de rebote durante o treino pois A INSULINA COM OS EFEITOS DAS CATECOLAMINAS NAO TEM EFEITO, BLA BLA BLA ... Aí entao nosso amigao só terá entrada de glicose no sangue pelo estimulo fisico-metabólico do treino para os GLUTS migrarem na membrana (pra quem nao sabe é isso que a insulina faz...a insulina em si nao tem atividade enzimática ou de transporte) . PORÉM após o treino os GLUTS ainda se encontram nas mediações da membrana plasmática ´TAMBÉM! LOGO , estimulando a insulina ou não , ingerir carboidratos APÓS o treino, vai cumprir sua função fisiológica normal, AFINAL o proprio protocolo do autor sugere que tome-se carboidrato DURANTE o exercicio. Se DURANTE ele é absorvido (periodo que ha mais catecolaminas do q qualquer outro horario) porque DEPOIS nao seria ? E sabe, como meu espírito científico é muito forte eu não gosto de ficar discutindo ponto de vistas. Gosto de ir la , testar e provar.

Para afirmar o que estou dizendo, faça um teste prático, é simples: Voce vai la, treina 15 minutos de corrida e toma uma cacetada de malto (1g/kg) de uma vez só, como eu sempre prescrevo, e então vamos ver se voce vai conseguir correr por mais 15 minutos ok ? Se voce começar a tremer e suar frio é pq houve ação da insulina.

Quanto a utilizar aminoacidos após o treino em vez de carboidratos após o treino tb seria possivel, só tenho q averiguar certinho, mas é uma metodologia um pouco mais complicada, que exigiria marcadores de aminoacidos especificos.

Peço desculpas se me atropelei muito ou se dessa vez fiz um post mais complicadinho. Não é essa minha intenção. O que não posso deixar de fazer é expor o que acho correto. Abraço a todos

Entao Ney, a ideia pregada nesse tipo de protocolo de suplementaçao é exatamente essa mesmo...

Pré Treino: a insulina atua normalmente, ajudando no transporte de aminoacidos e etc...

Intra Treino: Mesmo sem a ação da insulina, os carboidratos ajudariam, atravez dos transportadores que voce mencionou, a carregar os aminoacidos para o tecido muscular...

Pós Treino: devido a açao das catecolaminas sobre a insulina (nao necessariamente a presença delas. Apenas o efeito que elas exercem e é mantido por um determinado tempo, MESMO depois de as catecolaminas em si terem sumido) nao seria aconselhavel a utilizaçao de carboidratos, visto que o seu "transporte" seria precario pela falta da insulina e pelo fato de nao ter os transportadores que voce tem durante o treino.

Outra coisa que li em outro lugar, que confirma isso que voce disse...

A ingestao de carboidratos IMEDIATAMENTE após o treino (entenda-se por imediata sair do ultimo exercicio e ja tomar seu shake pós treino. Sem essa de ir lavar as maos, preparar o shake, misturar, bater um papo, NAO, é IMEDIATO) também teria sua funcionalidade mantida. Isso pelo fato de imediatamente após o treino voce ainda ter a ação dos transportadores GLUT-4, sendo assim, mesmo considerando a nao existencia da insulina, os carboidratos ainda seriam aproveitados.

Agora pra falar verdade, como voce pode ter percebido pelo jeito que eu escrevo, eu nao tenho NENHUM conhecimento tecnico ou cientifico do assunto. Tudo que eu sei é na base da pesquisa, leitura pela internet. Entao as vezes me sinto até mal querendo debater um assunto com uma pessoa tao estudada no assunto. Sinto que uma hora ou outra vou falar alguma besteira sem cabimento (se é que ja não falei). Mas o meu interesse sobre o assunto e pela nutriçao esportiva é maior, entao mesmo sem as ferramentas adequadas eu continuo insistindo em ler e discutir (no bom sentido). Se eu falei algo errado, portanto, me desculpe.

Agora vamos esquecer essa parte mais tecnica, e o X da questao que é se a insulina atua ou nao no periodo pós treino e se os carboidratos sao bem aproveitados ou nao. Vamo esquecer isso.

Partindo do pressuposto que os carboidratos sejam bem aproveitados pré intra e pós treino:

Qual seria as vantagens/desvantagens, no seu ponto de vista, da ingestao de carboidratos de alto IG no pré, pós e intra?

Obrigado mais uma vez por responder, cada post seu eu sinto que aprendo mais um pouco hehe

Abraço!

Postado

Fala junior.

Primeiro de tudo voce nem precisa se desculpar ou se justificar enfim...voce está mais por dentro do que muitos estudantes de nutrição estao, acredite. Tens uma noção boa. É claro que nutricao nao se resume a isso que vemos em foruns, se fosse falar de proteinas para um nefropata (doente renal) a coisa seria diferente.

Estamos aqui estudando o especifico do espefico do especifico entende ? Mas enfim, não vou mais discutir isso..acho que cada um faz o que quer com seu precioso dinheiro e com suas enzimas hepáticas haha.

Pré Treino: a insulina atua normalmente, ajudando no transporte de aminoacidos e etc...

Vamos deixar uma cosia clara: Ao iniciar um exercício o interessante não é ter nutrientes DENTRO da célula. O interessante é ter um fluxo ESTAVEL de glicose e aminoacidos para que a célula tenha de onde captar porque aminoacidos, carbodiratos dentro da célula, toda célula JA ESTA CHEIA. Entende? A moral do negocio nao é promover síntese na célula. Isso seria impossivel. O teu treino , o teu anabolismo, o teu biceps crescendo só é possivel PORQUE O TREINO NAO PROMOVE SINTESE DE NADA! Porque em determinado momento ele foi catabolizado.

Intra Treino: Mesmo sem a ação da insulina, os carboidratos ajudariam, atravez dos transportadores que voce mencionou, a carregar os aminoacidos para o tecido muscular...

ja falei, se um fundista que faz 10 km a 20 km/h nao precisa de carboidrato pq um cara normal que faz um exercicio cujo principal substrato É A CREATINA precisa tomar carbo de alto IG ?

Pós Treino: devido a açao das catecolaminas sobre a insulina (nao necessariamente a presença delas. Apenas o efeito que elas exercem e é mantido por um determinado tempo, MESMO depois de as catecolaminas em si terem sumido) nao seria aconselhavel a utilizaçao de carboidratos, visto que o seu "transporte" seria precario pela falta da insulina e pelo fato de nao ter os transportadores que voce tem durante o treino.

Eu nao sei sinceramente da onde vem essa idéia que a insulina não tem ação depois do treino.

É a mesma coisa q eu falar pra voces que proteinas nao promovem síntese de musculos e sim as gorduras.

Nao tem nada a ver. Só pra nao ficar sem referencias segue trechos abaixo pra parar com essa historia de insulina x catcolaminas;

Research article Open Access

Effects of ingesting protein with various forms of carbohydrate

following resistance-exercise on substrate availability and markers

of anabolism, catabolism, and immunity

Richard B Kreider*1, Conrad P Earnest†2, Jennifer Lundberg†3,

Christopher Rasmussen†1, Michael Greenwood†1, Patricia Cowan†4 and

Anthony L Almada5

Background: Ingestion of carbohydrate (CHO) and protein (PRO) following intense exercise has

been reported to increase insulin levels, optimize glycogen resynthesis, enhance PRO synthesis, and

lessen the immuno-suppressive effects of intense exercise. Since different forms of CHO have

varying glycemic effects, the purpose of this study was to determine whether the type of CHO

ingested with PRO following resistance-exercise affects blood glucose availability and insulin levels,

markers of anabolism and catabolism, and/or general immune markers.

Methods: 40 resistance-trained subjects performed a standardized resistance training workout

and then ingested in a double blind and randomized manner 40 g of whey PRO with 120 g of

sucrose (S), honey powder (H), or maltodextrin (M). A non-supplemented control group © was

also evaluated. Blood samples were collected prior to and following exercise as well as 30, 60, 90,

and 120 min after ingestion of the supplements. Data were analyzed by repeated measures ANOVA

or ANCOVA using baseline values as a covariate if necessary.

Results: Glucose concentration 30 min following ingestion showed the H group (7.12 ± 0.2 mmol/

L) to be greater than S (5.53 ± 0.6 mmol/L; p < 0.03); M (6.02 ± 0.8 mmol/L; p < 0.05), and C (5.44

± 0.18 mmol/L; p < 0.0002) groups. No significant differences were observed among groups in

glucose area under the curve (AUC) values, although the H group showed a trend versus control

(p = 0.06). Insulin response for each treatment was significant by time (p < 0.0001), treatment (p

< 0.0001) and AUC (p < 0.0001). 30-min peak post-feeding insulin for S (136.2 ± 15.6 uIU/mL), H

(150.1 ± 25.39 uIU/mL), and M (154.8 ± 18.9 uIU/mL) were greater than C (8.7 ± 2.9 uIU/mL) as

was AUC with no significant differences observed among types of CHO. No significant group ×

Does prior acute exercise affect postexercise substrate oxidation in

response to a high carbohydrate meal?

Wiley Long III, Katherine Wells, Virginia Englert, Stacy Schmidt,

Matthew S Hickey and Christopher L Melby*

Abstract

Background: Consumption of a mixed meal increases postprandial carbohydrate utilization and

decreases fat oxidation. On the other hand, acute endurance exercise increases fat oxidation and

decreases carbohydrate utilization during the post-exercise recovery period. It is possible that the

resulting post-exercise increase in circulating nonesterified fatty acids could attenuate the ability of

ingested carbohydrate to inhibit lipid oxidation. The purpose of this study was to determine whether prior

exercise attenuates the usual meal-induced decline in lipid oxidation.

Methods: Six healthy, physically active young subjects (x age = 26.3 years, 4 males, 2 females) completed

three treatments in random order after a ~10 h fast: (a) Exercise/Carbohydrate (Ex/CHO) – subjects

completed a bout of exercise at 70% VO2peak (targeted net energy cost of 400 kcals), followed by

consumption of a carbohydrate-rich meal; (B) Exercise/Placebo (Ex/Placebo) – subjects completed an

identical bout of exercise followed by consumption of a placebo; and © No Exercise/Carbohydrate

(NoEx/CHO) – subjects sat quietly rather than exercising and then consumed the carbohydrate-rich meal.

Blood samples were obtained before and during the postprandial period to determine plasma glucose,

insulin, and non-esterified fatty acids (NEFA). Respiratory gas exchange measures were used to estimate

rates of fat and carbohydrate oxidation.

Results: Plasma NEFA were approximately two-fold higher immediately following the two exercise

conditions compared to the no-exercise condition, while meal consumption significantly increased insulin

and glucose in both Ex/CHO and NoEx/CHO. NEFA concentrations fell rapidly during the 2-h

postprandial period, but remained higher compared to the NoEx/CHO treatment. Carbohydrate

oxidation increased rapidly and fat oxidation decreased in response to the meal, with no differences in the

rates of carbohydrate and fat oxidation during recovery between the Ex/CHO and NoEx/CHO conditions.

Conclusion: The plasma NEFA concentration is increased during the post exercise period, which is

associated with elevated fat oxidation when no meal is consumed. However, when a mixed meal is

consumed immediately following exercise, the initially elevated plasma NEFA concentration decreases

rapidly, and postexercise fat oxidation during this 2-h postexercise, postprandial period is no higher than

that of the 2-h postprandial period without prior exercise.

E só pra fechar com suas perguntas:

Alto IG : Pós treino e desjejum. O resto do dia baixo IG. Pré-treino 60 minutos antes baixo IG, proteina lenta.

Dividir pós treino em imediato (pra um individuo de 70kg): 70g malto + 15 g proteina

pós treino tardio: 30g ptna 40g de malto

pós treino solido.

Abraços

Postado

Fala junior.

Primeiro de tudo voce nem precisa se desculpar ou se justificar enfim...voce está mais por dentro do que muitos estudantes de nutrição estao, acredite. Tens uma noção boa. É claro que nutricao nao se resume a isso que vemos em foruns, se fosse falar de proteinas para um nefropata (doente renal) a coisa seria diferente.

Estamos aqui estudando o especifico do espefico do especifico entende ? Mas enfim, não vou mais discutir isso..acho que cada um faz o que quer com seu precioso dinheiro e com suas enzimas hepáticas haha.

Pré Treino: a insulina atua normalmente, ajudando no transporte de aminoacidos e etc...

Vamos deixar uma cosia clara: Ao iniciar um exercício o interessante não é ter nutrientes DENTRO da célula. O interessante é ter um fluxo ESTAVEL de glicose e aminoacidos para que a célula tenha de onde captar porque aminoacidos, carbodiratos dentro da célula, toda célula JA ESTA CHEIA. Entende? A moral do negocio nao é promover síntese na célula. Isso seria impossivel. O teu treino , o teu anabolismo, o teu biceps crescendo só é possivel PORQUE O TREINO NAO PROMOVE SINTESE DE NADA! Porque em determinado momento ele foi catabolizado.

Intra Treino: Mesmo sem a ação da insulina, os carboidratos ajudariam, atravez dos transportadores que voce mencionou, a carregar os aminoacidos para o tecido muscular...

ja falei, se um fundista que faz 10 km a 20 km/h nao precisa de carboidrato pq um cara normal que faz um exercicio cujo principal substrato É A CREATINA precisa tomar carbo de alto IG ?

Pós Treino: devido a açao das catecolaminas sobre a insulina (nao necessariamente a presença delas. Apenas o efeito que elas exercem e é mantido por um determinado tempo, MESMO depois de as catecolaminas em si terem sumido) nao seria aconselhavel a utilizaçao de carboidratos, visto que o seu "transporte" seria precario pela falta da insulina e pelo fato de nao ter os transportadores que voce tem durante o treino.

Eu nao sei sinceramente da onde vem essa idéia que a insulina não tem ação depois do treino.

É a mesma coisa q eu falar pra voces que proteinas nao promovem síntese de musculos e sim as gorduras.

Nao tem nada a ver. Só pra nao ficar sem referencias segue trechos abaixo pra parar com essa historia de insulina x catcolaminas;

Research article Open Access

Effects of ingesting protein with various forms of carbohydrate

following resistance-exercise on substrate availability and markers

of anabolism, catabolism, and immunity

Richard B Kreider*1, Conrad P Earnest†2, Jennifer Lundberg†3,

Christopher Rasmussen†1, Michael Greenwood†1, Patricia Cowan†4 and

Anthony L Almada5

Background: Ingestion of carbohydrate (CHO) and protein (PRO) following intense exercise has

been reported to increase insulin levels, optimize glycogen resynthesis, enhance PRO synthesis, and

lessen the immuno-suppressive effects of intense exercise. Since different forms of CHO have

varying glycemic effects, the purpose of this study was to determine whether the type of CHO

ingested with PRO following resistance-exercise affects blood glucose availability and insulin levels,

markers of anabolism and catabolism, and/or general immune markers.

Methods: 40 resistance-trained subjects performed a standardized resistance training workout

and then ingested in a double blind and randomized manner 40 g of whey PRO with 120 g of

sucrose (S), honey powder (H), or maltodextrin (M). A non-supplemented control group © was

also evaluated. Blood samples were collected prior to and following exercise as well as 30, 60, 90,

and 120 min after ingestion of the supplements. Data were analyzed by repeated measures ANOVA

or ANCOVA using baseline values as a covariate if necessary.

Results: Glucose concentration 30 min following ingestion showed the H group (7.12 ± 0.2 mmol/

L) to be greater than S (5.53 ± 0.6 mmol/L; p < 0.03); M (6.02 ± 0.8 mmol/L; p < 0.05), and C (5.44

± 0.18 mmol/L; p < 0.0002) groups. No significant differences were observed among groups in

glucose area under the curve (AUC) values, although the H group showed a trend versus control

(p = 0.06). Insulin response for each treatment was significant by time (p < 0.0001), treatment (p

< 0.0001) and AUC (p < 0.0001). 30-min peak post-feeding insulin for S (136.2 ± 15.6 uIU/mL), H

(150.1 ± 25.39 uIU/mL), and M (154.8 ± 18.9 uIU/mL) were greater than C (8.7 ± 2.9 uIU/mL) as

was AUC with no significant differences observed among types of CHO. No significant group ×

Does prior acute exercise affect postexercise substrate oxidation in

response to a high carbohydrate meal?

Wiley Long III, Katherine Wells, Virginia Englert, Stacy Schmidt,

Matthew S Hickey and Christopher L Melby*

Abstract

Background: Consumption of a mixed meal increases postprandial carbohydrate utilization and

decreases fat oxidation. On the other hand, acute endurance exercise increases fat oxidation and

decreases carbohydrate utilization during the post-exercise recovery period. It is possible that the

resulting post-exercise increase in circulating nonesterified fatty acids could attenuate the ability of

ingested carbohydrate to inhibit lipid oxidation. The purpose of this study was to determine whether prior

exercise attenuates the usual meal-induced decline in lipid oxidation.

Methods: Six healthy, physically active young subjects (x age = 26.3 years, 4 males, 2 females) completed

three treatments in random order after a ~10 h fast: (a) Exercise/Carbohydrate (Ex/CHO) – subjects

completed a bout of exercise at 70% VO2peak (targeted net energy cost of 400 kcals), followed by

consumption of a carbohydrate-rich meal; (B) Exercise/Placebo (Ex/Placebo) – subjects completed an

identical bout of exercise followed by consumption of a placebo; and © No Exercise/Carbohydrate

(NoEx/CHO) – subjects sat quietly rather than exercising and then consumed the carbohydrate-rich meal.

Blood samples were obtained before and during the postprandial period to determine plasma glucose,

insulin, and non-esterified fatty acids (NEFA). Respiratory gas exchange measures were used to estimate

rates of fat and carbohydrate oxidation.

Results: Plasma NEFA were approximately two-fold higher immediately following the two exercise

conditions compared to the no-exercise condition, while meal consumption significantly increased insulin

and glucose in both Ex/CHO and NoEx/CHO. NEFA concentrations fell rapidly during the 2-h

postprandial period, but remained higher compared to the NoEx/CHO treatment. Carbohydrate

oxidation increased rapidly and fat oxidation decreased in response to the meal, with no differences in the

rates of carbohydrate and fat oxidation during recovery between the Ex/CHO and NoEx/CHO conditions.

Conclusion: The plasma NEFA concentration is increased during the post exercise period, which is

associated with elevated fat oxidation when no meal is consumed. However, when a mixed meal is

consumed immediately following exercise, the initially elevated plasma NEFA concentration decreases

rapidly, and postexercise fat oxidation during this 2-h postexercise, postprandial period is no higher than

that of the 2-h postprandial period without prior exercise.

E só pra fechar com suas perguntas:

Alto IG : Pós treino e desjejum. O resto do dia baixo IG. Pré-treino 60 minutos antes baixo IG, proteina lenta.

Dividir pós treino em imediato (pra um individuo de 70kg): 70g malto + 15 g proteina

pós treino tardio: 30g ptna 40g de malto

pós treino solido.

Abraços

Bom, depois dos estudos eu nem tenho mais como argumentar, até porque, como eu ja disse, nao tenho as ferramentas necessarias para tal hehe

Mas a verdade é que me deixou um belo de um parafuso na cabeça, duas teorias diferentes, uma suportada pos estudos, a outra nem tanto mas com relatos de varias pessoas que modificaram sua nutriçao peri-workout e juram de pés juntos que é muito melhor...realmente nao sei mais o que pensar...

Mais uma vez obrigado por responder sempre com boa vontade as perguntas, devia ter no minimo mais uns 20 "Ney Felipes" aqui no forum uahauhauah

Depois eu queria, se nao for muito encomodo, conversar com voce sobre a profissao. Tenho muita vontade de fazer nutriçao (nao brinca? rsrs), mas ainda tenho alguns receios quanto ao mercado de trabalho, o curso em si e tal...enfim, depois te envio uma MP =)

Abraço!

Postado (editado)

Moral da história:

1 - Como todos já sabiam, o carboidrato de alto IG é que é a total prioridade no pós-treino, não a proteína. O Ney reforçou esta tese.

2 - Utilizar apenas um shake pós-treino e que contenha quantidades altas de whey protein é jogar dinheiro na privada. O ideal é 2 shakes, sendo um imediato composto por dextrose ou qualquer carbo de alto IG e um segundo composto por carbo alto IG + proteínas de absorção mais rápida (a melhor opção seria o whey hidrolisado, mas qualquer tipo de whey está valendo, afinal, ninguém aqui limpa a bunda com nota de 50).

3 - A eficácia de shakes pré e intra parecem ser meio duvidosas.

4 - Suplementação com BCAA isolado e glutamina parece ser dinheiro jogado pela janela.

O que este tópico mudou na minha vida: Depois de ler a primeira página do mesmo, pesquisar a respeito do que tinha lido e pensar bastante sobre, comecei a utilizar apenas dextrose no pós-treino (faz 2 semanas). Cogito sim a possibilidade de fazer o uso de 2 shakes pós-treino (incluindo algum whey qualquer aí no meio), mas isso é pra daqui algum tempo. Até lá, pretendo pesquisar e me informar mais a respeito.

Editado por pedroviski
Postado

1 - Como todos já sabiam, o carboidrato de alto IG é que é a total prioridade no pós-treino, não a proteína. O Ney reforçou esta tese.

MUITA gente discorda disso

3 - A eficácia de shakes pré e intra parecem ser meio duvidosas.

Não

4 - Suplementação com BCAA isolado parece ser dinheiro jogado pela janela.

Não

Postado (editado)

Hehe.

Veja bem a palavrinha que eu coloquei alí no meio das duas últimas sentenças: "Parecem". Eu não afirmei nada, apenas coloquei um ponto duvidoso no que é tido por muitos como "ideal".

Editado por pedroviski

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