Religião.

[Thraex 352]

30 minutos atrás, danilorf disse:

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics.

 

Benjamin Disraeli
 

Concordo plenamente. Estou estudando sobre finança quantitativa e o maior perigo nesse ramo é cair em falácias estatísticas que eventualmente o farão perder dinheiro. Algo que funcionou muito bem historicamente falando não necessariamente funcionará no futuro.

 

Lembrem-se, correlação não é causalidade.

Editado Julho 13, 2016 às 22:59 por Thraex

[FrangoEctomorfo 7251]

46 minutos atrás, Thraex disse:

Concordo plenamente. Estou estudando sobre finança quantitativa e o maior perigo nesse ramo é cair em falácias estatísticas que eventualmente o farão perder dinheiro. Algo que funcionou muito bem historicamente falando não necessariamente funcionará no futuro.

 

Lembrem-se, correlação não é causalidade.

 

Eis o problema da ciência. Ela trabalha com correlação. Para se estabelecer causalidade com método científico é preciso isolar e equacionar todas as variáveis.

 

A astrologia tem centenas de correlações comprovadas. Mas não é possível estabelecer uma relação causal. Quem conseguiu conseguir vai guardar segredo. 

 

Conexões causais só são possíveis quando percebemos a regularidade na natureza. Você só sabe que o fogo queima por ter outras experiências com o fogo. A natureza tem de se manter regular para o fogo queimar sempre. As leis não podem mudar.

 

É por isso que o Deus abraânico criou a civilização ocidental. Ele deu a noção, estranha aos povos pagãos, que a natureza era regular, por ser produto de criação divina.

 

“a ciência moderna deve ter se originada da insistência medieval na racionalidade de Deus [...]. Minha explicação é que a fé na possibilidade da ciência, gerada antes do desenvolvimento da teoria científica moderna, foi uma consequência inconsequente da teologia medieval.” (Alfred Whitehead, Science and the modern world, p.19)

 

“Como criação de um Deus fidedigno, a natureza demonstrava regularidade, confiabilidade e ordem. Ela era compreensível e podia ser estudada, demonstrando uma organização conhecível.” (Derr, Ecology and Human Need, p.26).

 

"Não havia certeza alguma de que o código das leis da natureza podia ser desvendado e lido, pois não havia certeza alguma de que um ser divino, ainda mais racional que nós, tivesse formulado um código como esse que se prestava a uma leitura... Não era uma ordem determinada por um ser racional e pessoal, e portanto não havia garantia alguma de que outros seres racionais e pessoais seriam capazes de explicar em detalhes, em suas próprias linguagens terrenas, o código divino preexistente de leis que o ser divino tinha previamente formulado." (Joseph Needham, The Grand Titration: Science and Society in East and West, Toronto: University of Toronto Press, 1969, p.327).

 

Eu demorei para compreender esta ideia. Isso pq nos parece óbvio que a natureza sustenta leis regulares. Tivemos aula de ciências no fundamental. Os gregos, não.

 

Num mundo de caos, a ciência não é possível. Ela só é possível num mundo feito racionalmente (por um ser racional, por consequência).

 

Sem Deus, sem ciência.

 

[Born4Run 2165]

Pastor pede doação de carro e sugere que fiéis voltem a pé

[danilorf 2051]

3 horas atrás, FrangoEctomorfo disse:

Eu demorei para compreender esta ideia. Isso pq nos parece óbvio que a natureza sustenta leis regulares. Tivemos aula de ciências no fundamental. Os gregos, não.

 

Num mundo de caos, a ciência não é possível. Ela só é possível num mundo feito racionalmente (por um ser racional, por consequência).

 

Sem Deus, sem ciência.

 

O método científico, na verdade, já estava dado em Aristóteles. Mas, metafisicamente falando, ele também cria (do verbo crer) numa causa primeira.

[FrangoEctomorfo 7251]

1 hora atrás, danilorf disse:

 

O método científico, na verdade, já estava dado em Aristóteles. Mas, metafisicamente falando, ele também cria (do verbo crer) numa causa primeira.

 

Aristóteles 'atrasou' o método científico moderno.

 

O método científico surgiu com Ibn Al-Haytham por volta do ano 1.000. Ele é considerado o primeiro cientista e precursor de Descartes, influenciado também por Aristóteles.

 

Os pré-socráticos não acreditavam na regularidade da natureza. O rio de Heráclito é um exemplo. O Cristianismo mudou isso. A ciência surge da negação da filosofia grega: 

 

"Infelizmente para a Cristandade, fundiu-se a filosofia grega com a teologia Cristã. E isto, mais que qualquer outra coisa, é o que causou a demora do nascimento da ciência moderna." http://logosapologetica.com/o-cristianismo-e-o-nascimento-da-ciencia/

 

Esse artigo é grande, mas é bem completo.

[Torf 11509]

[danilorf 2051]

7 horas atrás, FrangoEctomorfo disse:

 

Aristóteles 'atrasou' o método científico moderno.

 

O método científico surgiu com Ibn Al-Haytham por volta do ano 1.000. Ele é considerado o primeiro cientista e precursor de Descartes, influenciado também por Aristóteles.

 

Os pré-socráticos não acreditavam na regularidade da natureza. O rio de Heráclito é um exemplo. O Cristianismo mudou isso. A ciência surge da negação da filosofia grega: 

 

"Infelizmente para a Cristandade, fundiu-se a filosofia grega com a teologia Cristã. E isto, mais que qualquer outra coisa, é o que causou a demora do nascimento da ciência moderna." http://logosapologetica.com/o-cristianismo-e-o-nascimento-da-ciencia/

 

Esse artigo é grande, mas é bem completo.

 

Atrasou nada... Bacon copia Aristóteles falando que está refutando ele.

 

O método científico já está dado na Física de Aristóteles. Recentemente teve um conferência sobre Aristóteles na Unesco, e o grupo de cientistas e pessoas ligados às ciências chegaram todos nessa conclusão: a de que a Física, mais do que um estudo da natureza, era um conjunto de procedimentos tomados na investigação de coisas.

 

Alguns pré-socráticos não acreditavam, e aí você citou a escola de Heráclito; mas a escola de Parmênides acreditava. O Cristianismo não mudou nada. A ciência surge da negação da filosofia grega? A filosofia medieval só tem seu auge justamente quando começam a estudar a filosofia grega, oras!

 

Eu vou colar aqui um negócio que eu já tinha escrito sobre ciência:

 

Citar

 

"- CIÊNCIA E ALTA CULTURA

 

A genética afirma que a diferença entre um homem e um macaco é de apenas 3%. No entanto, isso não é uma diferença que pode ser separada e medida pelos critérios de uma ciência particular. Não é uma mera diferença de número. Há uma diferença global que aparece somente na experiência e concreta humana.Toda ciência é um recorte específico, feito em função de certas perguntas específicas. Uma hipótese científica é uma conjectura de que certo grupo de fenômenos funciona de acorda com uma determinada constante. Daí, os fenômenos escolhidos para prová-la, são aqueles que respondem a ela.

 

Por isso, é claro que todo empreendimento científico é tautológico, redundante. Se a redundância falhar é porque as observações foram mal feitas. Toda teoria científica consiste em dizer que os fenômenos escolhidos para provar determinada hipótese provam esta hipótese; e os fenômenos, por sua vez, foram selecionados de acordo com essa mesma hipótese.

 

Do ponto de vista da educação, é absolutamente ridículo acreditar que uma educação científica seja uma educação. Ela não é de forma alguma, pois o procedimento científico é simples e indefinidamente repetido. O que tem função é o aprendizado dos métodos científicos, da teoria da ciência e etc, mas isso não faz parte de nenhuma ciência.

 

- CIÊNCIA E NATURALISMO

 

Uma das características que chama a atenção na história das ciências é o pressuposto - que hoje é aceito em praticamente todo o universo científico - de que as ciências devem sempre buscar explicações naturais, jamais recorrendo a sobrenatural. Essa idéia partiu primeiramente de discussões teológicas que afirmavam que o natural era um domínio fechado e auto-explicativo, regido por leis naturais constantes e inabaláveis. Mas a única lei constante e inabalável que existe é a entropia - a segunda lei da termodinâmica, que afirma que tudo está sempre baixando de diferença quantitativa e qualitativa, e que há uma tendência ao nivelamento das diferenças - e por ela ser constante, as outras não podem ser. Existem leis bastante duráveis, mas não se pode dizer que são eternas e imutáveis.

 

A discussão teológica que se deu foi de que, se Deus construiu tudo de maneira tão perfeita e depois interferiu nela, acabou por desmoralizar-se, e reconhecer que sua obra não é perfeita. Daí o salto que os teólogos protestantes e anglicanos fizeram de que a natureza deveria ser estudada em si mesma, fora de qualquer referência a Deus e ao sobrenatural.

 

Se essa questão fosse proposta a um filósofo escolástico de 400 anos antes, ele explicaria que não há maneira de compreender diretamente as relações entre Deus e a natureza, pois elas são extremamente complexas e mediadas por toda a estrutura do mundo espiritual. Deus também não tem diante de quem se desmoralizar. E se as leis naturais fossem eternas, a natureza também seria e, logo, não poderia haver o juízo final. Isso entra em contradição com a própria criação.

 

Até mesmo Newton teve a prudência de observar que as leis da natureza funcionam a partir da criação, mas não podem explicá-la. Porém, a maioria das pessoas que discutiam este problema entre o séc. XVII e o XIX, sobretudo no meio anglo-saxônico, não percebiam isso e colocavam as questões de maneira artificial e barbaramente simplificada. Schelling disse que na passagem da escolástica para a modernidade, houve uma puerilização da filosofia. Eles tinham perdido a noção de sutiliza e complexidade das questões, e toda aquela técnica analítica enormemente sofisticada dos escolásticos foi perdida.

 

Descartes também parte da premissa naturalística, porém ele sabia que ela era uma ficção e declarava isso abertamente. Daí percebemos que a capacidade que nós temos de raciocinar logicamente a partir de premissas ficcionais que, embora sejam falsas podem parecer com a realidade, é uma das capacidade mais perigosas do ser humano. O universo inteiro da premissa naturalística é ficcional e sua origem não é científica.

 

- AS VÁRIAS CAMADAS DE SIGNIFICAÇÃO DE CIÊNCIA

 

1) O ideal de ciência

 

O ideal de ciência tal como Sócrates, Platão e Aristóteles o formularam, fazia oposição à doxa, ao mundo da opinião. A ciência, ou episteme, é aquele conhecimento que é demonstrativo, que não apenas afirma algo, mas fornece os elementos de prova necessários para saber que as coisas não podem ser de outro modo, senão daquele modo a que sua conclusão lógica levou. Então, a idéia de alcançar um conhecimento demonstrativo, apodíctico ('apo' quer dizer não, é um negativo; e 'deiksis' quer dizer destruir, logo, indestrutível) é o ideal inicial da ciência.

 

2) O paradoxo entra a ciência e o seu ideal

 

Aristóteles sabia que o ideal de ciência só pode ser realizado de maneira parcial e imperfeita. E, no entanto, era o mesmo ideal que dava forma e sentido aos esforços científicos, ainda que frustrados. Ele entendia o mundo da natureza como o mundo onde as coisas estão em constante transformação e, por isso mesmo, não acreditava em constantes da natureza, mas apenas estabilizações provisórias (ele está mais perto da física quântica do que do mundo de Newton). Por isso mesmo, ele dizia que o campo inteiro das ciências naturais não podia ser reduzido à ciência no sentido estrito e perfeito. Não existia uma episteme da natureza, portanto, o conhecimento dela, teria que ser sempre tentativo.

 

Assim, o paradoxo da ciência e seu ideal, se dá de maneira que, para a quase totalidade dos domínios da realidade, este não será realizado. Porém, ao mesmo tempo, você não pode abdicar dele, pois ele que dá a forma lógica do esforço que você está fazendo. É este ideal que é a medida de cientificidade da ciência, mas também é a própria negação dessa cientificidade. Note bem que aí já estava dado tudo que o Popper vem a dizer mais tarde sobre a refutabilidade.

 

3) O conjunto das observações e teorias historicamente existente, incluindo as erradas

 

A formulação que Aristóteles dá do método científico é a mais perfeita que alguém já deu. No entanto, a partir do séc. XVI, começa a se formar uma intelectualidade que não tinha a formação escolástica completa. Eram pessoas da nobreza que recebiam o mínimo desse conhecimento nos colégios em que frequentaram durante algum tempo. Bacon, por exemplo, escreve toda a sua obra como uma crítica ao Aristotelismo, mas ele não conhecia a obra de Aristóteles pois, o que Bacon criticava, sequer foi dito por ele. E o que Bacon sugere que se ponha no lugar desse Aristotelismo de espantalho é justamente o que Aristóteles prega como ideal de ciência.

 

Se o sujeito não sabe onde está a atividade dele dentro do desenvolvimento histórico da disciplina que ele está praticando, então ele já está fora da realidade, pois ele não sabe qual é o 'status quaestionis'. Todos os críticos de Aristóteles, da Renascença para adiante, que ciaram a ciência moderna, não tinham a menor idéia do que é a filosofia de Aristóteles.

 

4) Ciência e técnica

 

Todas as conquistas que acreditamos ser fruto da ciência - internet, por exemplo - são apenas aplicações tecnológicas, produtos da técnica. Não há aplicação tecnológica que possa ser reduzida inteiramente a uma explicação científica. Toda técnica consiste em fundir conhecimentos heterogêneos, irredutíveis a um princípio explicativo comum, e dar a essa heterogeneidade de linhas causas, uma existência corporal. Por exemplo, matar alguém com uma martelada na cabeça é tecnicamente eficaz, mas não revela toda a fisiologia da morte.

 

Assim, devemos julgar a ciência, não pelos efeitos laterais que ela teve através de sua fusão com a tecnologia, e sim por sua ambição declarada de nos dar uma explicação naturalística do fenômeno.

 

5) A ciência como atividade socialmente existente, como profissão, que implica a existência de entidades, subsídios, e de uma série de elementos políticos que possibilitam a sua existência.

 

6) A idéia de ciência como autoridade social; como aquela instância que, perante o povo, está habilitada para separar o verdadeiro do falso.

 

7) A ciência como fundamento alegado de certas crenças filosóficas gerais como, por exemplo, o naturalismo.

 

- CIÊNCIA E UNIDADE DO REAL

 

Desse modo, quando se fala em 'ciência', isto é apenas uma figura de linguagem que compacta de alguma maneira, coisas enormemente separadas entre si. E para complicar, a história do método científico é composta de uma falsidade inaugural com relação ao pensamento Aristotélico-escolástico. Portanto, um elemento fundamental para a aquisição de alta cultura, é a perda do temor reverencial ante as ciências. Elas, ainda que a mais próxima do idealizado por Aristóteles, são um conhecimento fragmentário. Não que elas não possuam nenhum valor, mas que esse valor depende da capacidade humana de julgar esses conhecimento em função do conhecimento que cada um tem da unidade do real."

 

 

Citar

Os gregos tinham uma consciência muito forte da lei do destino (ou necessidade), que era uma força supracósmica que moldava e delimitava as possibilidades humanas. Pra eles essa lei era tão forte que até os deuses eram submetidos a ela. Todo os esforço da filosofia grega consistiu em apreender essa lei da necessidade - os caracteres permanentes do ser - pra que eles pudessem se ajustar àquilo que eles não pudessem mudar, e portanto ter uma vida mais sábia e feliz. O olavo cita o exemplo da geometria de Euclides e a lógica de Aristóteles como exemplo de formalização dessa lei da necessidade. A demonstração apodíctica (indestrutível) imita na esfera do pensamento, a vivência que os gregos tinham dessa lei da necessidade. Até mesmo o Epicuro que você citou tinha essa noção da fatalidade; tanto que negou o poder dos deuses e o império da necessidade pra se refugiar num mundo de sonho e ficar sujeito ao acaso.

 

Já os judeus tinham a concepção de que deveriam agir segundo a revelação de um deus transcendental. Essa revelação era dado ao profeta que se tornava o juiz e ordenador da sociedade. E justamente isso que causa os vários problemas de ordem da civilização de Israel, porque o povo tem que obedecer o profeta, e ele tem que obedecer a deus. Mas ainda assim o profeta podia dialogar e transigir com deus, de forma que o curso das coisas não estava predeterminado, e dependia unicamente em falhar ou cumprir a vontade divina - e mesmo se falhassem, poderia haver outra chance. Então, para os judeus, o problema se colocava no sentido de apreender essa vontade de um deus transcendental, e não da estrutura permanente do ser. E todo esses esforço em apreender a vontade desse deus inaugura a dimensão da História. Os judeus foram o primeiro povo que tinham de fato essa noção de que tinham um passado e que caminhavam pra um futuro que dependia do cumprimento ou não dessa vontade divina.

 

O Eric Voegelin chama esses dois acontecimentos de salto no ser. O Olavo chama a primeira concepção de anancástica (do grego Ananke, que significa fado, necessidade), e a segunda de dialógica (da idéia de diálogo). 

 

No cristianismo essa concepção dialógica fica meio que ampliada, porque não é mais o profeta unicamente que tem a revelação, e sim cada indivíduo. Não é mais uma sociedade inteira que vive nessa perspectiva histórica, e sim cada indivíduo - que vive uma vida entre pecado e graça, tentativa e erro; não mais como obediência a um destino mecânico.

 

E essas duas concepções vão sendo fundidas durante a história do cristianismo e chega no auge nos séculos XII e XIII, quando a doutrina da Igreja começa a se organizar segundo os ensinamentos de Aristóteles do começo ao fim. Então a sua afirmação de que os gregos não tinham essa noção de verdade é equivocada, porque eles tinham muito mais noção disso do que os próprios cristãos tiveram no começo da história deles

 

-

 

Citar

Como eu disse tempos incontáveis antes, eu pesquiso a realidade como investigador, não um matemático. E quando eu pesquiso a realidade, eu encontro a prática de ciência.

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Quando eu olho a história eu vejo que a ciência nem sempre existiu. Assim como veio a surgir?

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Se for levar por esse critério tosco de analisar só o que foi feito depois da modernidade, vai chegar nessa conclusão mesmo. Mas as investigações naturais de Aristóteles estão aí pra provar que já naquela época ele praticava algo como a ciência.

 

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Pista #1. Os fundadores/pais da ciência moderna foram envolvidos por uma cultura predominantemente cristã.

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E a escolástica inteirinha foi tremendamente influenciada pela filosofia grega. Aliás, a filosofia grega foi essencial no desenvolvimento da escolástica. Ver acima.

 

Também na modernidade, os "pais da ciência" desceram o nível das discussões filosóficas; assim como falseavam o que os antigos haviam escrito.

 

Citar

Pista#2: A ciência não nasceu em uma cultura não-cristã.

 

Eu não nego que outras culturas contribuíssem com itens importantes, porque eu nunca discutiria que a cristianismo foi suficiente para o nascimento da ciência moderna. O fato é que se os avanços em matemática e cálculos não contam como ciência moderna (como creio), e os muçulmanos e “outros infiéis” não descobriram as leis do movimento, as leis da gravidade, as leis da termodinâmica, as leis da química, as leis da hereditariedade, a lei da biogênese, etc. Se você ler qualquer livro de ensino universitário introdutório em física, química, biologia, genética, fisiologia, paleontologia, etc., não é difícil de creditar a descoberta destes conhecimentos aos cientistas cristãos da Europa. Mas você veria que há pouco crédito aos gregos, os filósofos muçulmanos, hindus, ou budistas (a parte de ferramentas como matemática e números árabes).

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A ciência moderna não, mas o método científico sim. O cara parece não entender muito bem do que fala. Como os cientistas modernos iam descobrir essas leis sem um método? Foi o método que possibilitou essas descobertas; e o método já estava dado, de novo, em Aristóteles. Nem mesmo todo o conjunto das conclusões sobre a natureza que ele chegou na Física está errado: a oposição entre a teoria da atração dos corpos e a teoria da gravitação universal não existe; mas não cabe expor aqui.

 

Nessa pedaço ele também fala sobre a concepção cosmológica de algumas outras civilizações e das "pseudo-ciências" (não usa o termo abertamente, mas deixa sub-entendido) como astrologia, alquimia e etc. Bem, Todos esses caras que ele cita são uns baitas de uns macumbeiros. Todos praticavam astrologia, alquimia ou participavam de alguma sociedade esotérica. E todos eles usam de alguns pressupostos epistemológicos que são baseados em doutrinas desse tipo. Dizer que a modernidade é o nascimento da época da razão é a coisa mais idiota que existe. A modernidade, na verdade, foi a época em que o ocultismo e o esoterismo se espalharam pela Europa. Só que depois jogaram essa parte pra debaixo do tapete.

 

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Pista #3. Considerando que a maioria dos fundadores de ciência eram cristãos, é razoável supor que sua perspectiva foi moldada pela visão cristã deles. E esta visão foi moldada pela teologia cristã. E há vários aspectos da teologia cristã que pode ser vista como contribuidora de fatores ao nascimento da ciência?

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Esse cara realmente não sabe o que fala. Ele quer fazer uma apologia ao Cristianismo, mas fala muita merda. Olha, o Olavo narra um caso entre Kant e o caseiro dele em que este último, depois de ler os escritos do filósofo, diz pra ele: "Mas assim você vai matar a religião!" A visão teológica de Newton era totalmente diferente da do Cristianismo, estava mais próxima da do Islã. E dá pra mencionar inúmeras divergências entre concepções metafísicas dos cientistas modernos com a concepção metafísica dos escolásticos medievais... Não era a mesma coisa. Os cientistas modernos não deram prosseguimento ao que os escolásticos já vinham fazendo. Foi o contrário, eles fizeram uma coisa nova.

 

A perspectiva científica deles não tinha nada a ver com o Cristianismo, tanto que eles mesmo declaravam que a sua autoridade em discutir esses assuntos não vinha de Deus - e muitos deles eram sim ateus - e sim dos fatos. E, como eu disse, eles falsificavam ou simplesmente não sabiam o que os antigos haviam escrito, e onde eles não estragaram o que Aristóteles tinha feito, eles reinventavam a roda.

 

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Os fundadores da ciência moderna não desenvolveram suas idéias sem base. Pelo contrário, eles herdaram e construíram em ambiente intelectual que foi previamente estabelecido por város teólogos/filósofos medievais. Muitos destes filósofos foram anti-aristotélicos. 

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E essas duas concepções vão sendo fundidas durante a história do cristianismo e chega no auge nos séculos XII e XIII, quando a doutrina da Igreja começa a se organizar segundo os ensinamentos de Aristóteles do começo ao fim. Então a sua afirmação de que os gregos não tinham essa noção de verdade é equivocada, porque eles tinham muito mais noção disso do que os próprios cristãos tiveram no começo da história deles

 

É só ver S. T. de Aquino.

 

Sobre a herança Cristã dos cientistas modernos, já escrevi a respeito no item anterior. Não há herança Cristã, o que há é a queda do nível das discussões; são reinvenções da roda que Aristóteles já tinha inventado; e tudo isso clamando que estavam fazendo algo diferente do que os escolásticos medievais faziam. E, de fato, eles fizeram algo diferente; só que algo bem mais tosco. Veja:

 

Citar

ii. Parte do ataque de Ockham continha uma epistemologia onde o conhecimento “sobre o mundo está baseado na experiência; e experiência é experiência de coisas individuais.” Copleston observaria que “é claro que sua insistência na base experimental do conhecimento sobre o mundo favoreceria o crescimento da ciência física, no sentido que seu efeito natural seria de se concentrar atenção em fatos observáveis.”

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Qualquer noob em teoria do conhecimento de Aristóteles sabe que o que ele diz é exatamente isso, mas aqui Ockham fala como se Aristóteles dizia exatamente o oposto. É o argumento do espantalho. E outra, é bem discutível essa noção de que a ciência se baseia em estudar fatos observáveis. A ciência se baseia em estudar abstrações de 2º e 3º nível: ela estuda aspectos que por si mesmos não existem - como as cores, a reflexão da luz em superfícies e etc-, existem apenas como propriedades de outros entes reais; ela faz a abstração dessas propriedades/acidentes dos entes em que elas realmente existem, depois escolhem observar essas abstrações apenas de certas maneiras em que essas observações possam ser convertidas em números matemáticos, que também não existem no mundo real.

 

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Aristóteles tinha explicado o movimento projétil dizendo que o projétil experimenta um empuxo do ar atrás dele. Buridan não criou (a propósito, Ockham também rejeitou Aristóteles neste assunto).

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Aristóteles também dizia que os humanos tinham 30 dentes, e que o movimento dos astros era circular, e mesmo assim o método de investigação e a base da sua doutrina não foram refutados. Esses caras repetem o que ele diz nesses pontos, acham algum detalhe que não invalida em nada o anterior e dizem que refutaram ele.

 

Citar

Além disso, se libertando do universo eterno, Buridan aplicou sua idéia. A força foi dada no princípio pelo Criador. Dado que Ele é Deus, não há nenhuma outro força e desde que Ele é perfeito, nada poderia resistir àquele ímpeto. O resultado? Buridan se antecipa a Primeira Lei do Movimento de Newton!

Leia mais: http://logosapologetica.com/o-cristianismo-e-o-nascimento-da-ciencia/#ixzz4EO7CZNuN 
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What the fuck? E o que é o primeiro-motor do Aristóteles? Esse cara não faz a mínima idéia do que está falando. 

 

O resto eu nem vou comentar, isso daqui já é o suficiente.

 

Abs.

[FrangoEctomorfo 7251]

1 hora atrás, danilorf disse:

 

 

Você confunde a contribuição de Aristóteles para o método científico com a criação do método científico. Se a ciência fosse criada por Aristóteles, teríamos um "boom" da ciência muito antes.

 

 

Outra fonte:

 

 

"Quando se diz que S. Tomás filtrou a obra de Aristóteles o que se quer dizer é que recolheu as muitas verdades de sua obra e separou-as dos erros que continham. Os erros das obras de Aristóteles, tal como as conheceu S. Tomás eram devidos a duas coisas: em primeiro lugar às interpretações dos árabes que traduziram a obra do grego para o árabe e fizeram comentários que fugiam muitas vezes, quer da correta filosofia que em tudo está de acordo com a doutrina católica; quer da própria concepção aristotélica. Um dos erros é a questão da eternidade do mundo, Aristóteles não fala sobre um Deus criador, como o compreendemos, tirando o mundo do nada. Há também a questão sobre a providência divina, Deus para Aristóteles, ou para seus comentadores árabes, não conhece o mundo, não o dirige de nenhum modo." http://www.montfort.org.br/old/index.php?secao=cartas&subsecao=filosofia&artigo=20060322112232&lang=bra

 

Com:

 

"a ciência moderna deve ter se originada da insistência medieval na racionalidade de Deus [...]. Minha explicação é que a fé na possibilidade da ciência, gerada antes do desenvolvimento da teoria científica moderna, foi uma consequência inconsequente da teologia medieval.” (Alfred Whitehead, Science and the modern world, p.19)

 

Um livro de história da Química de Oxford fala que foram os judeus:

 

"Ao procurar discernir a origem dessa convicção, tenho a impressão de encontra-la no conceito básico descoberto dois ou três mil anos atrás e enunciado inicialmente no mundo ocidental pelos hebreus da antiguidade: ou seja, que o universo é governado por um único Deus e não é o produto dos caprichos de vários deuses, cada um governando sua própria província de acordo com suas leis. Tudo indica que essa visão monoteísta é o fundamento histórico da ciência moderna. (Melvin Calvin, Chemical Evolution, Oxford: Claredon Press, 1969),

 

Doutores da Monfort, PHD's, livros de história da ciência, universidades e até a página do wiki fala que isso aconteceu. Quem diz que não aconteceu é o Olavo e seus alunos. Em quem devo acreditar?

 

 

Editado Julho 14, 2016 às 14:08 por FrangoEctomorfo

[danilorf 2051]

31 minutos atrás, FrangoEctomorfo disse:

 

Você confunde a contribuição de Aristóteles para o método científico com a criação do método científico. Se a ciência fosse criada por Aristóteles, teríamos um "boom" da ciência muito antes.

 

Não, não foi apenas contribuição. O método científico todinho está na Física de Aristóteles. O que veio depois com a ciência moderna foram acréscimos que são impraticáveis, como a dúvida de tudo de Descartes ou o ceticismo do Bacon - salvo engano. 

 

Outro erro que você comete é de achar que a história da humanidade é uma história onde há o acúmulo de conhecimentos que são passados de geração em geração.

 

O conhecimento se perde. 

 

Tem um economista, acho que se chama Jean Fourastie, que diz algo como: "Não podemos fazer uma história do conhecimento sem fazer antes a história do esquecimento". Isso é fato, durante toda a história do homem, as ditas conquistas intelectuais se deram no mesmo período de perdas monstruosas desse mesmo.

 

Citar

Outra fonte:

 

 

"Quando se diz que S. Tomás filtrou a obra de Aristóteles o que se quer dizer é que recolheu as muitas verdades de sua obra e separou-as dos erros que continham. Os erros das obras de Aristóteles, tal como as conheceu S. Tomás eram devidos a duas coisas: em primeiro lugar às interpretações dos árabes que traduziram a obra do grego para o árabe e fizeram comentários que fugiam muitas vezes, quer da correta filosofia que em tudo está de acordo com a doutrina católica; quer da própria concepção aristotélica. Um dos erros é a questão da eternidade do mundo, Aristóteles não fala sobre um Deus criador, como o compreendemos, tirando o mundo do nada. Há também a questão sobre a providência divina, Deus para Aristóteles, ou para seus comentadores árabes, não conhece o mundo, não o dirige de nenhum modo." http://www.montfort.org.br/old/index.php?secao=cartas&subsecao=filosofia&artigo=20060322112232&lang=bra

 

Claro que S. Tomás filtrou. Aristóteles cometeu muitos erros pontuais como eu disse. Mas a base da filosofia de Aristóteles sempre continuou válida (e sempre será). E de novo, é óbvio que Aristóteles não falou de um Deus como a concepção Cristã fala. Mas, metafisicamente falando, é a mesma coisa: a causa-primeira incriada.

 

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Com:

 

"a ciência moderna deve ter se originada da insistência medieval na racionalidade de Deus [...]. Minha explicação é que a fé na possibilidade da ciência, gerada antes do desenvolvimento da teoria científica moderna, foi uma consequência inconsequente da teologia medieval.” (Alfred Whitehead, Science and the modern world, p.19)

 

A fé na possibilidade da ciência era simplesmente a fé da possibilidade de um conhecimento superior, a episteme de Sócrates, Platão e Aristóteles. Até mesmo Ovídio, um poeta romano, acreditava que havia algo como um demiurgo platônico que havia criado o universo e depois concedido o governo dele para os deuses. 

 

E tenho que dizer, como você vai criar uma coisa sem antes concebê-la pelo menos imaginariamente? Dizer que a fé em algo, antes de realizar esse algo concretamente, é uma coisa meio chocante, é uma coisa absurda.

 

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Um livro de história da Química de Oxford fala que foram os judeus:

 

"Ao procurar discernir a origem dessa convicção, tenho a impressão de encontra-la no conceito básico descoberto dois ou três mil anos atrás e enunciado inicialmente no mundo ocidental pelos hebreus da antiguidade: ou seja, que o universo é governado por um único Deus e não é o produto dos caprichos de vários deuses, cada um governando sua própria província de acordo com suas leis. Tudo indica que essa visão monoteísta é o fundamento histórico da ciência moderna. (Melvin Calvin, Chemical Evolution, Oxford: Claredon Press, 1969),

 

Aristóteles também acreditava que o Universo tinha tido sua origem em uma causa única. Platão, idem: o demiurgo é isso. Eles só acreditavam que os deuses olímpicos tinham o governo do mundo natural (o que também não é muito exato de falar).

 

O fundamento histórico da ciência:

 

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Os gregos tinham uma consciência muito forte da lei do destino (ou necessidade), que era uma força supracósmica que moldava e delimitava as possibilidades humanas. Pra eles essa lei era tão forte que até os deuses eram submetidos a ela. Todo os esforço da filosofia grega consistiu em apreender essa lei da necessidade - os caracteres permanentes do ser - pra que eles pudessem se ajustar àquilo que eles não pudessem mudar, e portanto ter uma vida mais sábia e feliz. O olavo cita o exemplo da geometria de Euclides e a lógica de Aristóteles como exemplo de formalização dessa lei da necessidade. A demonstração apodíctica (indestrutível) imita na esfera do pensamento, a vivência que os gregos tinham dessa lei da necessidade. Até mesmo o Epicuro que você citou tinha essa noção da fatalidade; tanto que negou o poder dos deuses e o império da necessidade pra se refugiar num mundo de sonho e ficar sujeito ao acaso.

 

e:

 

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Já os judeus tinham a concepção de que deveriam agir segundo a revelação de um deus transcendental. Essa revelação era dado ao profeta que se tornava o juiz e ordenador da sociedade. E justamente isso que causa os vários problemas de ordem da civilização de Israel, porque o povo tem que obedecer o profeta, e ele tem que obedecer a deus. Mas ainda assim o profeta podia dialogar e transigir com deus, de forma que o curso das coisas não estava predeterminado, e dependia unicamente em falhar ou cumprir a vontade divina - e mesmo se falhassem, poderia haver outra chance. Então, para os judeus, o problema se colocava no sentido de apreender essa vontade de um deus transcendental, e não da estrutura permanente do ser. E todo esses esforço em apreender a vontade desse deus inaugura a dimensão da História. Os judeus foram o primeiro povo que tinham de fato essa noção de que tinham um passado e que caminhavam pra um futuro que dependia do cumprimento ou não dessa vontade divina.

 

Veja que isso é Eric Voegelin falando. Em ambos os casos vc tem a noção de uma verdade mais sólida e transcendente, e o mérito da concepção cristã foi unificar isso.

 

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Doutores da Monfort, PHD's, livros de história da ciência, universidades e até a página do wiki fala que isso aconteceu. Quem diz que não aconteceu é o Olavo e seus alunos. Em quem devo acreditar?

 

Lol, é esse o argumento? O doutor do artigo que você citou não conhece Aristóteles, não sabe as doutrinas de Aristóteles; e eu, que comecei estudar filosofia há menos de dois anos, consegui demonstrar que ele realmente não sabe do que está falando quando se refere a Aristóteles. 

 

Quem diz que não aconteceu o quê? E reduzir isso ao Olavo e seus alunos apenas? Que ignorância, meu amigo... Você acha que é só o Olavo que diz isso? Realmente? 

 

De novo, o método científico já estava pronto em Aristóteles. O Cristianismo é uma fusão das culturas grega e judaica. E a ciência moderna é uma cópia mal feita do método científico aristotélico. E pra provar isso é só ler o que os pais da ciência moderna escreviam sobre Aristóteles, e ler o que Aristóteles realmente dizia. Não preciso me apoiar na autoridade intelectual do Olavo pra isso. Tanto que eu demonstrei na minha resposta anterior justamente isso: o desconhecimento (ou falta de vergonha na cara mesmo) de Aristóteles por parte de quem dizia refutá-lo. Schelling, um dos grande nomes da filosofia da história, também dizia o que eu digo. Não é só o Olavo. O Olavo não criou essa opinião, ele apenas repete algo que gente muito maior que ele disse antes.

 

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E newton muçulmano foi foda. Cuidado com o Olavo, Danilão.

 

Eu não disse que ele foi muçulmano, mas a concepção metafísica dele está próxima do Islã. Ele não acreditava na trindade e sim em um Deus de unidade absoluta que não se relacionava com os seres humanos da mesma maneira que o Deus cristão.

Editado Julho 14, 2016 às 14:27 por danilorf

[FrangoEctomorfo 7251]

3 minutos atrás, danilorf disse:

 

 

O Olavo criou essa opinião sim.

 

Cláudia Furukawa, doutor da USP, diz que Aristóteles atrasou a ciência em 2.000 anos: "Principalmente porque muitas das ideias dele foram abraçadas pela Igreja Católica"

 

Como Aristóteles atrasou: 

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread312191/pg1

https://thonyc.wordpress.com/2014/09/25/if-youre-going-to-pontificate-about-the-history-of-science-then-at-least-get-your-facts-right/

http://www.nytimes.com/2014/11/02/books/review/the-lagoon-how-aristotle-invented-science-by-armand-marie-leroi.html?_r=0

 

Todo mundo fala que Aristóteles foi um obstáculo.

 

Enfim, eu posso passar o dia coletando trechos de livros, links, estudos, etc. Pelo que eu achei, só o Olavo diz o contrário. 

 

"O Cristianismo é uma fusão das culturas grega e judaica". O Cristianismo é a negação da cultura grega e da judaica. Quem te ensinou isso, ensinou errado. Leia "Filosofia e Cosmovisão Cristã" do Craig.