Religião.

[danilorf 2051]

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK, olhem as respostas do Faaps e decidam por vocês qual o problema dele.

5 horas atrás, Faabs disse:

Você ainda não conseguiu desmentir a causa primeira sem se contradizer na tentativa e acabar demonstrando que só dúvida no âmbito da linguagem, mas psicologicamente acredita também.

 

Nem você sabe explicar a existencia ou não de um deus.Você só afirma que existe um,e ponto.

 

Em sua opinião - e seja 100% honesto - eu existo ou sou apenas uma criação de um sonho seu?

Não tenho essa resposta,podemos existir ou ser apenas um holograma.

 

Calma, estou confuso, ele acabou de dizer que nada pode ser provado de maneira contundente, logo, eu devo acreditar no que ele disse? Por que ele espera que eu acredite 100% no que ele disse e desacreditar do que os outros dizem?

 

Ele utiliza evidencias para suportar a idéia dele,e não achismos.

 

Segundo essa conclusão, estou convencido que você não é mais um ateu-agnóstico, Faaps, uma vez que, como foi comprovado neste tópico, a existência de Deus é um fato. Ou estaria eu apenas falando de um sonho meu? Realmente eu disse isso? Eu realmente existo, mas será que não estou discutindo com seres que não existem, segundo o que o autor deste trecho concluiu? Você realmente existe, Faaps, ou não

 

Você não comprovou a existencia de deus nenhum,apenas afirmou que ele existe.

Se você tem tanta certeza que está certo,faça um artigo e refute esses cientistas ignorantes.

 

Ele disse que ninguém pode refutar a biologia evolutiva, mas no começo ele disse que nada pode ser 100% provado, caso quem tente provar algo seja honesto, então, nesse caso, ou ele é desonesto, ou ele mentiu.

 

As evidencias a favor da biologia evolutiva são tão grandes que a probabilidade de ser refutada é mínima.

É a mesma coisa que você tentar refutar a teoria da gravidade.

 

Editado Junho 4, 2016 às 20:00 por danilorf

[danilorf 2051]

5 horas atrás, Faabs disse:

Nem você sabe explicar a existencia ou não de um deus.Você só afirma que existe um,e ponto.

 

Já ficou arqui-demonstrado de maneira lógica a existência da uma causa primeira que origina tudo. Se você quer duvidar da causa primeira, não use a ciência. Você está usando um consequente lógico pra refutar o próprio antecedente.

 

5 horas atrás, Faabs disse:

Não tenho essa resposta,podemos existir ou ser apenas um holograma.

 

 KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK, o que dizer sobre isso????????????????????????????????

 

5 horas atrás, Faabs disse:

Ele utiliza evidencias para suportar a idéia dele,e não achismos.

 

Fuck that. Você não me respondeu.  Ele disse que nada pode ser provado de maneira contundente, logo, eu devo acreditar no que ele disse? Por que ele espera que eu acredite 100% no que ele disse e desacreditar do que os outros dizem? E mais, se ele não pode provar o que está dizendo, porque ele quer se arrogar de uma autoridade pra ditar o que é certo ou errado? Até mesmo o que ele disse sobre evidências é duvidoso, uma vez que ele não pode provar nada, nem mesmo a minha ou a sua existência, ou até mesmo que nós, seres ilusórios, consigamos captar algo do pensamento dele.

 

5 horas atrás, Faabs disse:

Você não comprovou a existencia de deus nenhum,apenas afirmou que ele existe.

Se você tem tanta certeza que está certo,faça um artigo e refute esses cientistas ignorantes.

 

Yes, I did. Aliás, eu apenas repeti o que os sábios do mundo já falaram.

 

5 horas atrás, Faabs disse:

As evidencias a favor da biologia evolutiva são tão grandes que a probabilidade de ser refutada é mínima.

É a mesma coisa que você tentar refutar a teoria da gravidade.

 

Mas você é tão cético, e mesmo o autor desse texto é tão cético... Por que você não duvida dessa teoria que não pode ser provada? E mesmo as evidências, como você pode provar que são evidências da evolução? Como você pode provar que as evidências existem de fato? Como você pode provar que a biologia existe? Como você pode provar que os átomos existem? Como você pode provar que o planeta e o universo existem se você tem certeza apenas da sua existência? Como você pode provar que a probabilidade dela ser refutada é mínima? Como você pode provar que a probabilidade de refutar a teoria da gravitação universal é improvável, pra não dizer impossível?

 

COMO VOCÊ PODE PROVAR???????????????????????????????????????????

 

 

Editado Junho 4, 2016 às 20:15 por danilorf

[Kaio_Amaral 518]

2 minutos atrás, danilorf disse:

 

Já ficou arqui-demonstrado de maneira lógica a existência da uma causa primeira que origina tudo. Se você quer duvidar da causa primeira, não use a ciência. Você está usando um consequente lógico pra refutar o próprio antecedente.

 

 

 KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK, o que dizer sobre isso????????????????????????????????

 

 

Fuck that. Você não me respondeu.  Ele disse que nada pode ser provado de maneira contundente, logo, eu devo acreditar no que ele disse? Por que ele espera que eu acredite 100% no que ele disse e desacreditar do que os outros dizem? E mais, se ele não pode provar o que está dizendo, porque ele quer se arrogar de uma autoridade pra ditar o que é certo ou errado? Até mesmo o que ele disse sobre evidências é duvidoso, uma vez que ele não pode provar nada, nem mesmo a minha ou a sua existência, ou até mesmo que nós, seres ilusórios, consigamos captar algo do pensamento dele.

 

 

Yes, I did. Aliás, eu apenas repeti o que os sábios do mundo já falaram.

 

 

Mas você é tão cético, e mesmo o autor desse texto é tão cético... Por que você não duvida dessa teoria que não pode ser provada? E mesmo as evidências, como você pode provar que são evidências da evolução? Como você pode provar que a probabilidade dela ser refutada é mínima? Como você pode provar que a probabilidade de refutar a teoria da gravitação universal é improvável, pra não dizer impossível?

 

COMO VOCÊ PODE PROVAR???????????????????????????????????????????

 

 

  Cuidado pra não excluírem teu coementário: chamou ele de cético.

[cormaya 271]

vi esse vídeo no fb e só pude lembrar desse tópico haha

 

 

''Quando temos um sistema rídigo de crenças, seja ele qual for, os neurônios no cérebro disparam num determinado padrão. E ao fazerem isso eles estão lendo a realidade de maneira que se ajuste a crença.''

 

caralho, genial, descreveu metade do tópico rsrs

Editado Junho 4, 2016 às 21:03 por cormaya

[Norton 3556]

Também lembrei deste tópico ao assistir este desenho:

 

 

Editado Junho 4, 2016 às 20:48 por Norton

[Faabs 3771]

36 minutos atrás, danilorf disse:

 

Já ficou arqui-demonstrado de maneira lógica a existência da uma causa primeira que origina tudo. Se você quer duvidar da causa primeira, não use a ciência. Você está usando um consequente lógico pra refutar o próprio antecedente.

 

Então me responda,quem criou o criador?

 

 KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK, o que dizer sobre isso????????????????????????????????

 

Não sei qual o espanto,você acredita que a mulher nasceu de uma costela,e acha isso um absurdo?É uma teoria igual a de que o deus cristão existe.

http://olhardigital.uol.com.br/games-e-consoles/noticia/-podemos-estar-vivendo-em-um-game-de-uma-civilizacao-avancada-diz-elon-musk/58964

http://www.misteriosdouniverso.net/2016/06/a-hipotese-de-que-buracos-negros-nao.html

 

Fuck that. Você não me respondeu.  Ele disse que nada pode ser provado de maneira contundente, logo, eu devo acreditar no que ele disse? Por que ele espera que eu acredite 100% no que ele disse e desacreditar do que os outros dizem? E mais, se ele não pode provar o que está dizendo, porque ele quer se arrogar de uma autoridade pra ditar o que é certo ou errado? Até mesmo o que ele disse sobre evidências é duvidoso, uma vez que ele não pode provar nada, nem mesmo a minha ou a sua existência, ou até mesmo que nós, seres ilusórios, consigamos captar algo do pensamento dele.

 

Bom,já te mandei a lista de evidencias,se não quer aceitar,é um direito seu.A evolução vai continuar sendo um fato.

 

 

Mas você é tão cético, e mesmo o autor desse texto é tão cético... Por que você não duvida dessa teoria que não pode ser provada? E mesmo as evidências, como você pode provar que são evidências da evolução? Como você pode provar que as evidências existem de fato? Como você pode provar que a biologia existe? Como você pode provar que os átomos existem? Como você pode provar que o planeta e o universo existem se você tem certeza apenas da sua existência? Como você pode provar que a probabilidade dela ser refutada é mínima? Como você pode provar que a probabilidade de refutar a teoria da gravitação universal é improvável, pra não dizer impossível?

 

COMO VOCÊ PODE PROVAR???????????????????????????????????????????

 

......... ?

 

http://ceticismo.net/comportamento/tipicos-erros-criacionistas/parte-06-%E2%80%93-teoria-da-evolucao/

 

Por que a Evolução não é um simples fruto do acaso?

http://www.universoracionalista.org/por-que-a-evolucao-nao-e-um-simples-fruto-do-acaso/

Por que o debate Criacionismo X Evolução não faz sentido?

http://www.universoracionalista.org/por-que-o-debate-criacionismo-x-evolucao-nao-faz-sentido/

Evolução ainda não é aceita por uma minoria de cientistas

http://www.paulopes.com.br/2012/01/teoria-da-evolucao-ainda-nao-e-aceita.html#.V1GkpNkrI_4

 

A  Academia Brasileira de Ciências, que congrega centenas de cientistas de grande renome do Brasil e do exterior, também defende abertamente a Teoria da Evolução. No começo de 2012, enviou o seguinte comunicado à imprensa:

 

“O grupo de Membros da Academia Brasileira de Ciências signatário desta correspondência, atuantes na área de Genética, manifesta a sua preocupação com a tentativa de popularização de ideias retrógradas que afrontam o método científico, fundamentadas no criacionismo, também chamado como ‘design inteligente’ (…)sentimo-nos afrontados pela divulgação de conceitos sem fundamentação científica por pesquisadores de reconhecido saber em outras áreas da Ciência."

http://www.abc.org.br/article.php3?id_article=1874

 

A Royal Society, organização que atua como conselheira científica do governo britânico, reúne entre seus membros os maiores cientistas da Inglaterra e de alguns outros países. Entre eles, há alguns ganhadores de prêmios Nobel, como o atual presidente, Sir Paul Maxime Nurse, geneticista ganhador do Nobel em Medicina em 2001. A organização se posiciona abertamente como defensora da Teoria da Evolução. Em 2006, quando houve alegações de que algumas escolas ensinam o criacionismo lado-a-lado com a evolução, a organização se manifestou dizendo:

 

"A crença de que todas as espécies da Terra sempre existiram na sua forma atual não é consistente com as abundantes evidências da evolução, como os registros fósseis. De maneira similar, a crença de que a Terra se formou em 4004 a.C não é consistente com as evidências da geologia, astronomia e a física de que o sistema solar, incluindo a Terra, se formou aproximadamente há 4,6 bilhões de anos."

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/4896652.stm

 

Harvard, a instituição de educação mais conceituada e respeitada do mundo, mantém a mais de 100 anos um Departamento de Biologia Evolucionária onde deixa claro:

"Toda a vida evoluiu e, sobretudo, por seleção natural. A vida tem uma imensamente complexa diversidade que pode ser compreendida e manipulada apenas pelo entendimento de sua longa história genética e as capacidades especiais de cada espécie."

http://www.oeb.harvard.edu/about/history.html

 

Dossiê Darwin: as evidências, importância e o apoio à Teoria da Evolução

http://www.bulevoador.com.br/2012/05/dossie-darwin-as-evidencias-importancia-e-o-apoio-a-teoria-da-evolucao/

 

O debate "Evolução vs Criacionismo" entre Bill Nye e Ken Ham, ocorreu dia 04 de fevereiro de 2014 no Museu da Criação, em Cincinnati.
Bill Nye, um renomado divulgador e educador científico, e Ken Ham, um apologista cristão, fundador da Answers in Genesis, responderam a seguinte pergunta: "A criação é um modelo viável para explicação da origem da vida na atual era científica?" Cada um declarou suas crenças e permitiu que o público fizesse perguntas.

 

Richard Dawkins Ensinando Evolução Para Alunos Religiosos.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Editado Junho 4, 2016 às 20:46 por Faabs

[spankeer 1373]

Não tem como haver uma discussão com religiosos. Eles creem no impossível, o que eles pensam não é pra ter lógica, a fé não é algo lógico, nesse quesito eles são iguais mulheres, pensam ilogicamente. A partir disso, não dá para se ter uma discussão saudável entre uma pessoa que pensa de forma lógica e uma ilógica. 

[Norton 3556]

2 minutos atrás, spankeer disse:

Não tem como haver uma discussão com religiosos. Eles creem no impossível, o que eles pensam não é pra ter lógica, a fé não é algo lógico, nesse quesito eles são iguais mulheres, pensam ilogicamente. A partir disso, não dá para se ter uma discussão saudável entre uma pessoa que pensa de forma lógica e uma ilógica. 

 

A fé é algo lógico, a questão é que não vem do homem e sim de Deus para os homens. A lógica de Deus não é alcançada pelos homens, é loucura para eles. Por isso não se chega a Deus através da razão humana e sim da divina, da fé. O corruptível não pode explicar o incorruptível, a parte não consegue decifrar o todo.

[FrangoEctomorfo 7251]

Faabs, aceita uma crítica construtiva? Você vive copiando trechos de pesquisas do Google. Às vezes não cita a fonte para parecer que foi você quem escreveu. Isso tudo mostra que você não estudou nenhum destes temas. Numa mesa de bar, dificilmente você teria argumento para discutir até mesmo com o Kaio (que estaria bebendo coca-cola).

 

O curioso é que os trechos que você cola contradizem trechos anteriores ou contradizem suas opiniões (quando você não lê o trecho todo, por exemplo). Isso acontece com quem não cria uma unidade com opiniões próprias. Você se torna um amalgama de opiniões alheias e, por conseguinte, uma contradição ambulante.

 

Um cientista que diz que não existe verdade em filosofia é um ignorante. Essa frase é um juízo filosófico contraditório como o Danilo percebeu. Ele ignora o básico da lógica.

 

Uma sugestão de leitura: Como nossa compreensão equivocada da "ciência" estraga tudo (para quem acha que ciência é sinônimo de mágica ou verdade)

 

O que a ciência pode falar de Deus é por probabilidade. As probabilidades da ciência dizem que Deus existe (vide princípio antrópico, big bang e física quântica). A ciência jamais vai conseguir isolar Deus num tubo de ensaio, pelo mesmo motivo que não conseguimos isolar o universo num tubo de ensaio. Como diz o Norton, "a parte não consegue decifrar o todo".

 

---

 

O que eu acho mais curioso é: a ciência diz que a probabilidade de Deus existir é alta e de alienígenas é baixa. O ateu acredita em ET's, que nunca ninguém viu, mas não acredita em Deus, que 98% da humanidade já experimentou e tá presente em todas as civilizações.

Editado Junho 4, 2016 às 21:30 por FrangoEctomorfo

[danilorf 2051]

Pessoal, espero que vocês tenham percebido que não vale a pena discutir com o nosso ilustre Faaps. Ele não sabe o que diz. Ele não medita nas consequências do que ele mesmo escreve e pensa. Quanto à questão levantada dos deuses das diversas civilizações:

 

Eric Voegelin distinguia as civilizações antigas das que se originaram do pensamento grego-judaico classificando-as como civilizações cosmológicas. Basicamente elas pensavam o cosmos como possuindo um tempo circular cuja existência sempre tinha um início e um fim que se alternavam indefinidamente conforme suas lendas. Por exemplo, a civilização nórdica e a sua cosmogonia que falava sobre o ragnarok e o renascimento desse próprio universo. Assim, a própria organização social dessas civilizações era baseada nessa ordem cósmica e não havia uma separação entre um e outro aspecto. Essas sociedades eram o próprio cosmos, e qualquer elemento estranho à essas cosmogonias, como por exemplo a existência de outra civilização, colocava a própria existência desse cosmos em perigo. Daí o constante choque entre essas civilizações, uma vez que tudo que estava fora delas mesmas era considerado o caos e devia ser detido para a manutenção da ordem cosmológica.

 

Vocês vejam que os deuses entram aí não no sentido de uma causa primeira, como o Deus dos judeus, mas sim como aspectos vários de diversos tipos de fenômenos que eles captaram. Por exemplo Zeus, o deus dos trovões, da ordem na família, dos mendigos; ou Atenas, a deusa dos tribunais e da estratégia de guerra, e etc. Lendo a teogonia de Hesíodo, vocês percebem isso claramente. Na concepção hesiódica do cosmos, você vê o nascimento de Khaos, depois Gaia, o Tártaro e Eros. Essas quatro potestades que deram origem aos outros deuses, todas elas são aspectos que os gregos captaram do Ser. Vejam:

 

"Terra [ou Gaia], além da clareza do nome, tem um epíteto que lhe define o ser: "de todos sede irresvalável sempre". É a segurança e firmeza inabaláveis, o fundamento inconcusso de tudo (pánton hédos, v. 117), nela e por ela têm a sua sede os Deuses Olímpios (pánton hédos... athanáton, vv. 117-8). Esta referência aos Imortais que tem o Olimpo exprime integramente o que há de sagrada proximidade nesta mais remota origem: o Olimpo representa para Hesíodo a mais atual e a mais forte experiência numinosa (nele Zeus tem sua sede). É esta atualidade numinosa (expressa nos Deuses Olímpios) que Hesíodo lembra ao nomear Terra como Potestade original, porque a aparição e presença da Terra como sagrada origem de tudo implica já uma experiência atual que é a destes habitantes do Olimpo, os seus mais perfeitos e belos descendentes — estes "Deuses doadores de bens", como também os designa Hesíodo (v. 111).

 

O Tártaro é nevoento (invisível) e fica no fundo da Terra de largos caminhos. O verso 720 o situa "tão longe sob a Terra quanto é da Terra o Céu". A simetria estabelecida por este verso é altamente significativa. Já que o Céu [ou Urano] é uma espécie de duplo da Terra (cf. vv. 116-7), o Tártaro "no fundo da Terra" é uma espécie de duplo especular e negativo da Terra e do Céu (que são ambos "sede irresvalável para sempre"). Os vv. 740-5 o descrevem como um "vasto abismo" (khásma méga) onde se anula todo sentido de direção e onde a única possibilidade que se dá é a queda cega, sem fim e sem rumo. O Tártaro, "temível até para os Deuses imortais", é o lugar onde "se estabelece a casa temível da Noite trevosa, aí oculta por escuras nuvens" (vv. 744-5). O Tártaro, portanto, é o duplo especular e negativo (conforme a simetria descrita no verso 720 e vigorosamente enfatizada nos subseqüentes vv. 721-5) da Terra e do Céu—tanto quanto é o Céu um duplo perfeito e positivo da Terra que o "pariu igual a si mesma" (v. 126) "para cercá-la toda ao redor e ser aos Deuses venturosos sede irresvalável sempre" (vv. 127-8).

A localização do Tártaro ("no fundo da Terra") e sua natureza simétrica e negativa quanto à da Terra (lugar da queda sem fim nem rumo e do império da Noite) ao mesmo tempo que o ligam íntima e essencialmente à Terra (de que ele é o contra ponto) aproximam-no e aparentam-no a Kháos, em cuja descendência se incluem Érebos (região infernal) e Noite.

A Eros sob a forma de uma pedra-ídolo era dirigido em Téspias pela época de Hesíodo um culto agrícola da fecundidade. Eros é a Potestade que preside à união amorosa, o seu domínio estende-se irresistível sobre Deuses e sobre homens ("de todos os Deuses e de todos os homens doma no peito o espírito e a prudente vontade"). Ele é um desejo de acasalamento que avassala todos os seres, sem que se possa opor-lhe resistência: ele é solta-membros (lysimelés). O melhor comentário que conheço a este epíteto de Eros é uma ode de Safo em que ela descreve seu estado de paixão amorosa que, num crescente, beira a lassidão, abandono e palidez da morte, enquanto sua bem-amada entretém-se com um homem.

 

Eros, enquanto um dos quatro elementos que são a Origem, ao ser nomeado e ao presentificar-se o seu domínio, envolve já a referência a todos os homens e todos os Deuses, que surgirão depois dele. Tal como a Terra, ao ser nomeada como Origem, traz com sua nomeação a presença dos imortais que têm o Olimpo nevado. — E como potência cosmogônica, como força de fecundação da Terra pelo Céu através da chuva-sêmen, como força de acasalamento e da multiplicação da vida, Eros está tanto mais perto e aparentado ao Céu e à Terra (estas sedes sempre seguras dos Deuses e âmbitos da luz e da vida) quanto o Tártaro, por sua natureza hipoctônica, noturna e letal, está mais perto e aparentado ao Kháos com sua descendência tenebrosa e mortífera.

 

O nome Kháos está para o verbo khaíno ou sua variante khásko (= "abrir-se, entreabrir-se" e ainda: "abrir a boca, as fauces ou o bico") assim como o nome Éros está para o verbo eráo ou sua variante éramai (= "amar, desejar apaixonadamente"). Tal como Éros é a força que preside a união amorosa, Kháos é a força que preside à separação, ao fender-se dividindo-se em dois. A imagem evocada pelo nome Éros é a da união do par de elementos masculino e feminino e a resultante procriação da descendência deste par. A imagem evocada pelo nome Kháos é a de um bico (de ave) que se abre, fendendo-se em dois o que era um só. Éros é a potência que preside à procriação por união amorosa, Kháos é a potência que preside à procriação por cissiparidade. Se a palavra Amor é uma boa tradução possível para o nome Éros, para o nome Kháos uma boa tradução possível é a palavra Cissura — ou (e seria o mais adequado, se não fosse pedante)."

 

O autor desse livro classifica Kháos e Tártaro como aspectos do Não-Ser. Mas obviamente isso está errado, uma vez que o Não-Ser, nada sendo, não possui qualquer qualidade ou definição. Pensando cá com meus miolos, eu diria que Tártaro e Kháos estão mais ligado com a idéia do Ápeiron do Anaximandro - ou seja, estamos dentro de um círculo em que conhecemos algo, e para além desse círculo há o desconhecido, o caos, etc.

 

"Há na Teogonia duas formas de procriação: por união amorosa e por cissiparidade. Os primeiros seres nascem todos por cissiparidade: uma Divindade originária biparte-se, permanecendo ela própria ao mesmo tempo que dela surge por esquizogênese uma outra Divindade. Assim Érebos e Noite nasceram do Kháos (v. 123). Assim Terra primeiro pariu igual a si mesma o Céu constelado, pariu as altas Montanhas e depois o Mar infértil (vv. 126-32).

 

Toda a descendência de Kháos nasce por cissiparidade, exceto Éter e Dia, que constituem exceção também por serem dentro desta linhagem os únicos positivos e luminosos. Tudo o que provém de Kháos pertence à esfera do não-ser; todos os seus filhos, netos e bisnetos (exceto Éter e Dia) são potências tenebrosas, são forças de negação da vida e da ordem. Seus filhos são Érebos e Noite. Érebos é uma espécie de antecâmara do Tártaro e do reino do que é morto. Noite, após parir Éter e Dia unida a Érebos em amor, procria por cissiparidade as forças da debilitação, da penúria, da dor, do esquecimento, do enfraquecimento, da aniquilação, da desordem, do tormento, do engano, da desaparição e da morte — em suma, tudo o que tem
a marca do Não-Ser. Estas potências negativas, toda a linhagem de Kháos, são geradas por cissiparidade; Éter e Dia, potências positivas, são exceções desta linhagem e geradas por união amorosa.

 

Neste caso, há uma simetria especular entre os genitores e os gerados: Érebos é a região subterrânea, tétrica e noturna ligada ao reino dos mortos; Éter (Aithér vem de aítho = "queimar, abrasar") é a região superior e de esplêndida luminosidade do céu diurno. Nem Noite nem Dia são aqui períodos cronométricos, não têm vínculos com o Sol e os astros (estes nascem de uma outra linhagem, independente e sem conexão com a de Kháos); Dia e Noite aqui são princípios ontológicos, a exprimirem imageticamente a esfera do Ser e a do Não-Ser. Esta oposição especular (Érebos: Éter: Noite: Dia) é subsumida no jogo enantiológico que é a mundivisão exposta na Teogonia. Dia e Noite, Ser e Não-Ser, guardam em si uma relação íntima e profunda entre si: o Ser vige e configura-se segundo uma estrutura configurada pelo Não-Ser, de tal forma que o pensamento que pensa o que é o Ser não pode não pensar o Não-Ser. Érebos, as trevas infernais, tem só que invertidas a mesma posição e natureza que Éter, a luminosidade celeste,—e mais: o masculino Éter e seu par o Dia (que é feminino em grego: Hemére) nascem do par acasalado Érebos e Noite.

 

Do mesmo modo, "no fundo do chão" (i.e., da Terra) está o Tártaro. Vimos j á a mesma simetria especular entre Tártaro e Terra-Céu; e agora fica mais claro para nós o que significa, enquanto situação do Tártaro, esta expressão "no fundo do chão" (mykhôi khthonós, v. 119). Terra, como assento inabalável e inconcusso de todas as coisas (Ser), tem "no fundo do chão" este seu duplo invertido, o Tártaro, que é pura Queda cega sem direção e sem fim, a total ausência e negação do Fundamento, uma imaginosa expressão do Não-Ser. "No fundo do chão" significa "no âmago da Terra", mas um âmago onde a Terra não é mais Terra e sim seu contrário: no âmago do Ser encontramos sua gemelaridade com o Não-Ser.

 

Tendo em vista a afinidade e confinidade de Tártaro com Érebos e, portanto, com Kháos (de cuja natureza Érebos como descendente é uma explicitação), prossigamos o exame do sentido e função desta Potestade que, do Quaternário Original, Hesíodo nomeia primeiro. Tártaro, Kháos e seus filhos Érebos e Noite são expressões diversas de diversas situações e modalidades em que manifesta a violência da Negação (do Não-Ser). Tártaro e Érebos, que nos ínferos se confinam, exprimem o Não-Ser topograficamente como o ínfimo além da extrema circunscrição aonde se estendem a luz do Céu e a firmeza da Terra. Noite e seus filhos (vv. 211-32) exprimem-no metafisicamente como o princípio de destruição e de perda que sob várias formas atua dramaticamente na vida humana. Kháos, como outra expressão metafísica do Não-Ser, é um princípio cosmogônico e — para dizê-lo com exatidão e integralmente — também ontogenético.

 

Como princípio cosmogônico, Kháos é a potência que instaura a procriação por cissiparidade, é um princípio de cissura e de separação, e como tal opõe-se a Éros, que, como princípio cosmogônico, instaura a procriação por união de dois elementos diversos e separados, masculino e feminino. Ambos, Kháos e Éros, estão lado a lado de Terra de amplo seio, de todos sede inabalável sempre. A rigor, Kháos e Éros, enquanto potências cosmogônicas, são paredros de Terra, que, sim, é o assento sempre firme, — o Fundamento Originário. Kháos e Éros, portanto, ladeiam a Terra - Ser como puros princípios ativos e energéticos, de naturezas opostas e contrapostas, como paredros (par-édroí) deste Assento Primordial (pánton hédos). Éros, princípio da união, é estéril, dele mesmo não surge nenhum rebento, ele de si mesmo nada produz. Kháos, princípio de divisão e separação, é prolífico e tem através de sua filha Noite numerosos descendentes :— todos eles, incorpóreos como ele, são como ele puros princípios ativos e energéticos, sem substância física. Que o princípio da união seja estéril e o da divisão e separação prolífico — eis algo muito congruente com a sensibilidade e visão gregas. No Banquete de Platão, Eros é filho da Indigência (Penía) e do Expediente (Poros) herdando da mãe a incurável penúria e do pai a inesgotável habilidade. Na sabedoria de Heráclito, Pólemos (a Guerra) é o pai de todas as coisas e o rei de todas as coisas (cf. frag. 53 D.K.); a Guerra (que, nomeada no verso 228 da Teogonia como Hysmínas te Mákhas te, é descendente e portanto uma das expressões explicitadoras da natureza de Kháos) é um princípio cosmogônico fecundo e construtivo. Kháos e Éros, nesta leitura que estou propondo, prefiguram na Teogonia hesiódica as duas forças motrizes que em Empédocles encadeiam e desencadeiam o ciclo do processo cósmico: Neikos e Aphrodíte, Ódio e Amor.

 

Como princípio ontogenético, Kháos é uma imagem mítica que, ao pensar o Não-Ser em termos cosmogônicos, compreende também o Não-Ser na condição gemelar em que Não-Ser e Ser se encontram enquanto Ser e Não-Ser igualmente estão na raiz da constituição de cada ente. A relação entre Kháos e Terra não se dá do mesmo modo que a relação entre Eros e Terra. Neste Quaternário Original a simetria não é estática, mas dinâmica: é a tensa simetria de uma unidade quádrupla e agônica. Dada a diversidade de natureza entre as duas forças de procriação, há uma prioridade de Kháos sobre Eros, e Hesíodo marca-a clara e reiteradamente. Para que mais bem se determine que prioridade é a de Kháos, examinemos por quais modos ela se marca:

 

1) como prioridade temporal de Kháos sobre Terra e Eros, expressa no advérbio épeita (= "depois") no v. 116: "Sim bem primeiro nasceu Kháos, depois também Terra (...)";

 

2) com a situação já citada de Tártaro (cuja homologia com Kháos, parece-me, já está bastante evidente para não ser preciso demonstrá-la aqui) "no fundo do chão". Ou seja: Kháos não só ladeia como paredro a Terra tal como Eros o faz, mas ainda sob a imagem de Tártaro está no fundo da Terra; — o domínio de Kháos estende-se da colateralidade à profundidade, enquanto Eros permanece paredro;

 

3) com os versos 736-8 (repetidos em 807-9): "da Terra trevosa e do Tártaro nevoento / e do Mar infértil e do Céu constelado, / de todos, são contíguos as fontes e os confins". Aqui Terra e Tártaro (—Kháos) são apresentados como numa contigüidade em que ambos igualmente se fundamentam.

 

A discussão sobre o que significa a prioridade temporal deixarei para quando tratar da concepção hesiódica de tempo, já que épeita (= "depois") no verso 116 não tem de modo algum um sentido cronológico e implica outras dimensões do Real que não os aspectos de que estou tratando aqui.

 

A inscrustação de Tártaro (— Kháos) no fundo da Terra e a contigüidade de "fontes e confins" entre Tártaro (— Kháos) e Terra são, a meu ver, exemplos das retomadas e repetições com que o pensamento arcaico aborda os temas de sua reflexão. Ambas estas passagens do Poema (e não só elas) exprimem em termos míticos que tanto quanto o Não-Ser se determina e se define a partir da determinação e definição do Ser, o Ser se determina (onticamente) e se define (num discurso) pelo Não-Ser e pelo conceito de Não-Ser. Entendendo-se Kháos-Tártaro como um princípio ontogenético, estas passagens citadas significam que cada ente se determina não tanto pelo que ele é, mas pelo que ele não é e pelo contraste (contigüidade) do que ele é com o que ele não é: tal como uma silhueta, cada ente ou cada coisa se determina e se define contra o pano de fundo 'e de dentro e de frente e de fora, — múltiplo fundo) do que ele ou ela não é.

 

Terra e Tártaro, que não só se confinam nos Meros mas têm contíguos fontes e confins, nomeiam ambos esta unidade antagônica em que se dão a totalidade do Ser e também o Não-Ser. A expressão mítica Terra e Tártaro equivale à expressão filosófica estóica ti, que, exprimindo o gênero supremo, engloba Ser e Não-Ser, — mas tendo eles em Hesíodo um antagonismo e uma identidade que não tiveram expressão no Estoicismo. Antagonismo e identidade pelos quais Tártaro se revela como uma contra-imagem do Céu ao revelar-se o Céu o igual e duplo da Terra. Simetria de Terra-e-Céu contrapostos especularmente ao Tártaro. E assim também Éter e Dia espelham Érebos e Noite. E assim também Kháos e Eros, como princípios cosmogônicos, se espelham. (Note-se bem: como princípios cosmogônicos, — dado que como princípio ontogenético e ontológico Kháos tem um peso e uma envergadura que Eros não tem.)"

 

Fonte: TORRANO, Jaa. Teogonia. A origem dos deuses. Hesíodo.

 

Vejam como esse tipo de cosmovisão gera diversas analogias e como isso abrange uma infinidade de aspectos do Ser que se relacionam entre si de maneiras infinitas. Mais uma vez, eu não concordo de maneira nenhuma em relacionar duas dessas divindades com o Não-Ser. Elas são aspectos do Ser, assim como as outras duas, porém tem uma relação dialética com elas. Daria pra colocar diversas interpretações de cada deus subsequente grego, por exemplo, a relação entre Memória e o Ápeiron, Memória e Musas, Musas e Zeus, Musas e Reis, Zeus e Reis. É realmente uma coisa de uma riqueza muito grande.

 

E percebam também que já estava implícito aí um aspecto transcendental que você encontra em praticamente toda a literatura grega - aquilo que eles chamavam de Destino - que eles não enxergaram até antes de Sócrates. Kháos, Gaia, Tártaro e Eros, são aspectos múltiplos do Uno. Em algumas peças da literatura 

 

Quando Sócrates descobre algo da eternidade, depois Platão descobre o mundo dos princípios e depois Aristóteles o primeiro-motor, você tem aí o que o Voegelin chamou de salto no ser. Mais ou menos no mesmo período aconteceu a revelação Hebraica. Essas duas civilizações se abriram para a dimensão supra-cósmica da realidade. 

 

Eu já escrevi algo sobre isso aqui no fórum:

 

"Os gregos tinham uma consciência muito forte da lei do destino (ou necessidade), que era uma força supracósmica que moldava e delimitava as possibilidades humanas. Pra eles essa lei era tão forte que até os deuses eram submetidos a ela. Todo os esforço da filosofia grega consistiu em apreender essa lei da necessidade - os caracteres permanentes do ser - pra que eles pudessem se ajustar àquilo que eles não pudessem mudar, e portanto ter uma vida mais sábia e feliz. O olavo cita o exemplo da geometria de Euclides e a lógica de Aristóteles como exemplo de formalização dessa lei da necessidade. A demonstração apodíctica (indestrutível) imita na esfera do pensamento, a vivência que os gregos tinham dessa lei da necessidade. Até mesmo o Epicuro que você citou tinha essa noção da fatalidade; tanto que negou o poder dos deuses e o império da necessidade pra se refugiar num mundo de sonho e ficar sujeito ao acaso.

 

Já os judeus tinham a concepção de que deveriam agir segundo a revelação de um deus transcendental. Essa revelação era dado ao profeta que se tornava o juiz e ordenador da sociedade. E justamente isso que causa os vários problemas de ordem da civilização de Israel, porque o povo tem que obedecer o profeta, e ele tem que obedecer a deus. Mas ainda assim o profeta podia dialogar e transigir com deus, de forma que o curso das coisas não estava predeterminado, e dependia unicamente em falhar ou cumprir a vontade divina - e mesmo se falhassem, poderia haver outra chance. Então, para os judeus, o problema se colocava no sentido de apreender essa vontade de um deus transcendental, e não da estrutura permanente do ser. E todo esses esforço em apreender a vontade desse deus inaugura a dimensão da História. Os judeus foram o primeiro povo que tinham de fato essa noção de que tinham um passado e que caminhavam pra um futuro que dependia do cumprimento ou não dessa vontade divina.

 

O Eric Voegelin chama esses dois acontecimentos de salto no ser. O Olavo chama a primeira concepção de anancástica (do grego Ananke, que significa fado, necessidade), e a segunda de dialógica (da idéia de diálogo). 

 

No cristianismo essa concepção dialógica fica meio que ampliada, porque não é mais o profeta unicamente que tem a revelação, e sim cada indivíduo. Não é mais uma sociedade inteira que vive nessa perspectiva histórica, e sim cada indivíduo - que vive uma vida entre pecado e graça, tentativa e erro; não mais como obediência a um destino mecânico.

 

E essas duas concepções vão sendo fundidas durante a história do cristianismo e chega no auge nos séculos XII e XIII, quando a doutrina da Igreja começa a se organizar segundo os ensinamentos de Aristóteles do começo ao fim. Então a sua afirmação de que os gregos não tinham essa noção de verdade é equivocada, porque eles tinham muito mais noção disso do que os próprios cristãos tiveram no começo da história deles.

 

Continuando, Eric Voegelin diz que o modelo de ordem da modernidade é caracterizado pela perda da existência diante deus (o ateísmo) e também nas seitas gnósticas. Como essa revelação divina precisa ser transmitida de novo e de novo; e como não há garantias que essa revelação não é transmitida de fato por deus; e que grande parte dela é transmitida por meio de rituais e de doutrinas; então isso vai afastando os indivíduos de deus conforme o grau de incerteza cresce. Mas não dava mais pra voltar totalmente aos modelos de ordem que existiam antes - no que ele chama das civilizações cosmológicas - mas o que ainda subsistia dessas civilizações antigas iam aparecendo como forma de heresias dentro da própria igreja - dentre as quais a gnóstica é a principal.

 

Doutrinas gnósticas são variadas, mas a experiência que gera elas é o caos, terror, pânico, perda do elemento da fé como sentido da recordação de deus pela revelação ou mesmo sob a forma de uma existência como jesus. Daí a fé passa ter um sentido de crença na doutrina; e a doutrina, por ser um discurso, pode ser discutida eternamente, e quanto mais isso se fazia, mas ela própria se afastava dessa manifestação direta de deus na realidade. E quanto mais a pessoa se sente perdida, mais ela acredita num discurso final hipotético que resolva todos os problemas do mundo - como por exemplo a doutrina de não ter filhos para que cesse a existência da humanidade nesse mundo de dor."

Deu pra entender um pouco a diferença entre os deuses das civilizações cosmológicas e o Deus, a causa primeira, o Ser, etc.?

 

 

59 minutos atrás, spankeer disse:

Não tem como haver uma discussão com religiosos. Eles creem no impossível, o que eles pensam não é pra ter lógica, a fé não é algo lógico, nesse quesito eles são iguais mulheres, pensam ilogicamente. A partir disso, não dá para se ter uma discussão saudável entre uma pessoa que pensa de forma lógica e uma ilógica. 

 

Porra, os que acreditam em Deus é que são ilógicos?! O rapaz cético aí é tão cético que não sabe se ele mesmo existe ou se é um holograma, e os que defendem uma coisa totalmente racional é que são os ilógicos? Faz me rir.

Editado Junho 4, 2016 às 21:51 por danilorf