Karate - Pra quem gosta.

[Wesley Pinto 1925]

31 minutos atrás, Joselito sem Noção disse:

Excelente tópico! Conheço pessoas que praticaram Karatê no período "casca grossa" dele no Brasil. Segundo dizem, era normal ver dentes voarem nas competições rsrs

Sei que foge ao que o autor estabeleceu no post principal, mas gosto muito de rever as lutas do Francisco Filho ("kyokushin monster") nos tempos do K-1... 

OSS

Francisco Filho grande karateca. Sobre o Kyokushin desde que não seja a competição pode postar algumas coisas sim. Competição do Kyokushin não vale soco no rosto, deixa a distância de luta extremamente padronizada para a competição, e assim como a competição do shotokan, é ineficiente numa situação real, no caso a do kyokushin é um teste de resitência e não uma arte marcial (competição), e shotokan é pontuar. Ainda que as competições de kyokushin desenvolva a resistência e força e de shotokan a velocidade e esquiva, estão, ambas, longe de ser eficientes ao real e longe do propósito da arte marcial. 

O kyokushin inclusive tb tem Kata, na verdade o treino do Kyokushin quando levado de maneira "tradicional" se assemelha aos estilos de okinawa. 
 

 

___

Agora não me leve a mal tb Joselito, ao meu ver o Oyama (kyokushin) treinou dois anos shotokan com Funakoshi e depois se dedicou ao Goju Ryu mas não conseguiu corporalmente entender o conceito de kime, expansão e contração, respiração. Não mantinha, e seus praticantes tb não, o corpo em estado completamente relaxado antes do contato do golpe, a contração do corpo só vem no contato e nunca antes, por isso todo mestre deveria dizer aos alunos: tire a força do golpe, mas contraia com toda força quando acertar o alvo.

A potência de um golpe de Higaonna mesmo na velhice é visivelmente mais forte do que muitos praticantes de Kyokushin. Também vejo até dos senseis "tradicionais" no kyokushin pouca prática da técnicas que foge os punhos e peito do pé e calcanhar, é possível ver alguns que treinam cotovelos e joelhos e faca de mão (shuto) no kihon, mas golpes com a cabeça do metacarpo, dedos, faca do pé, os dois lados da mão (haito e shuto). Ao meu ver Oyama deveria ter treinado um pouco mais, mesmo tendo sido um grande mestre. 

[HenriqueMarão 50]

Me arrependo de não ter feito uma arte marcial como esporte quando menor. 

[Joselito sem Noção 2]

1 hora atrás, Wesley Pinto disse:

Francisco Filho grande karateca. Sobre o Kyokushin desde que não seja a competição pode postar algumas coisas sim. Competição do Kyokushin não vale soco no rosto, deixa a distância de luta extremamente padronizada para a competição, e assim como a competição do shotokan, é ineficiente numa situação real, no caso a do kyokushin é um teste de resitência e não uma arte marcial (competição), e shotokan é pontuar. Ainda que as competições de kyokushin desenvolva a resistência e força e de shotokan a velocidade e esquiva, estão, ambas, longe de ser eficientes ao real e longe do propósito da arte marcial. 

O kyokushin inclusive tb tem Kata, na verdade o treino do Kyokushin quando levado de maneira "tradicional" se assemelha aos estilos de okinawa. 
 

 

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Agora não me leve a mal tb Joselito, ao meu ver o Oyama (kyokushin) treinou dois anos shotokan com Funakoshi e depois se dedicou ao Goju Ryu mas não conseguiu corporalmente entender o conceito de kime, expansão e contração, respiração. Não mantinha, e seus praticantes tb não, o corpo em estado completamente relaxado antes do contato do golpe, a contração do corpo só vem no contato e nunca antes, por isso todo mestre deveria dizer aos alunos: tire a força do golpe, mas contraia com toda força quando acertar o alvo.

A potência de um golpe de Higaonna mesmo na velhice é visivelmente mais forte do que muitos praticantes de Kyokushin. Também vejo até dos senseis "tradicionais" no kyokushin pouca prática da técnicas que foge os punhos e peito do pé e calcanhar, é possível ver alguns que treinam cotovelos e joelhos e faca de mão (shuto) no kihon, mas golpes com a cabeça do metacarpo, dedos, faca do pé, os dois lados da mão (haito e shuto). Ao meu ver Oyama deveria ter treinado um pouco mais, mesmo tendo sido um grande mestre. 

 

Não tem como levar a mal uma pessoa que nos presenteia com tanta informação interessante, companheiro! Em verdade, não tenho muito conhecimento sobre essa nobre arte, sou só um amante das artes marciais e praticante de Jiu Jitsu. Acompanharei este excelente tópico, sempre no aguardo de mais postagens interessantes!

OSS

[Wesley Pinto 1925]

___

Continuando com os materiais de estudo do Karate Tradicional.


Pois bem, acima eu citei o fato de Sensei Asai ter sido um dos poucos Karatecas dos tempos "modernos" (pós JKA) do Karate a quase atingir a perfeição. Citei que essa quase perfeição se dava por ele ter conciliado as duas "forças" do karate, o Kime e a Fluidez, que no passado dividiu grandes mestres como Nakayama e Egami. Eu disse também que para isso ele teve que buscar conhecimento nas origens do Karate, la na china, e não por acaso tem um video (Lé Karaté Animalier) onde ele fala dos animais e sua aplicabilidade no Karate. Existe alguns poucos registros que confirmam que o Karate surgiu de um intercâmbio nas praias de Okinawa entre Okinawanos e Chineses praticantes de Hung Gar, um estilo de Kung Fu famoso e com a característica de ser tanto forte como fluido, e baseado nos 5 animais shaolin (Tigre, Garça, Serpente, Dragão, Leopardo) e ser utilizado em sua maioria na origem por pescadores, e o que os Okinawanos na maioria são/eram: pescadores.

Vamos olhar algumas bases do Hung Gar



E os chutes que faltaram na imagem:
 

Agora vamos olhar para alguns movimentos do Karate:

H

Algumas coisas parecem outras não. Normal, culturas diferentes, o tempo tb gerou mudanças, e o Karate teve de se adaptar a um ponto crucial: teve de ser enxugado pois foi proibido pelos Japoneses, sendo assim só treinado em forma de Kata, e o pior, quando utilizado para se defender os okinawanos combatiam Japoneses com armaduras de couro e madeira, sendo assim tiveram de desenvolver uma arte que fosse de utilizar um conceito que hj é conhecido como "transferência de energia" (falarei sobre depois), os golpes tinham dois caminhos ou as juntas do adversário onde geralmente não tinham proteção ou tinham que acertar a armadura de forma a causar dano la dentro no adversário (imagine a porrada que esses caras tinham), não a toa o Fumikomi Geri era para quebrar patas de cavalo. Nota: Cheguei estudar 1 ano de Hung Gar, mas parei e fiquei com Karate no qual a anos já praticava, o motivo é que isoladamente muitos dos golpes eram os mesmos, somente os Katas (Karate) se diferenciavam dos Katis (Kung Fu) e o treinamento diário era bem diferente também, mas os golpes em sua maioria os mesmos. Hungar Tem mais golpes, como falei o Karate foi enxugado, contudo acredito no sistema autônomo do cérebro, em que a repetição leva a perfeição, logo quanto mais complicado (com mais movimentos) algo é, mais tempo demora para o corpo responder automaticamente aos movimentos (por isso artes com menos movimentos tendem a formar bons praticantes, e mais bem preparados para o combate, em menor tempo). Assim fiquei no Karate.

Agora vem uma parte obscura na história do Karate e de um estilo conhecido pela eficência de Kung Fu, a Garça Branca (White Crane). Kanryo Higaonna um grande mestre de Karate (na época ainda chamado de Okinawa-te, e no caso dele o Naha-te por ser o Okinawa-te oriundo da região de Naha em Okinawa) que foi  professor de Mabuni fundador do Shito Ryu, e Myagi, seu discípulo pessoal, que foi fundador do Goju Ryu. Higaonna, rico, viajou para província de Fujian na china onde  estudou os estilos locais, lá conheceu o mestre Ryu Ryu Ko, que o acolheu e o apresentou ao Kempo Shaolin e a Garça Branca (White Crane) . Mais tarde retornou para China onde treinou por mais 10 anos com outros mestres. Em 1890 monta seu Dojo em Okinawa de Shorei Ryu, estilo que praticaria Mabuni e Myagi antes de fundarem seus estilos. Hoje a provincia de Fujian, principalmente a região de Fuchou é conhecida por disseminar o estilo da Garça Branca (White Crane). O detalhe para essa história é que foi perdido na prática do Karate moderno a herança do Karate com o kung fu e o quanto certos conceitos importantes foram deixado de lado, porém na memória da arte ainda pode ser notar muito da Garça no Karate, principalmente Goju Ryu em seus Katas, e o Kyokushin sendo desenvolvido por Oyama que foi praticante de Goju, mantém os Katas que se assemelham à Garça, porém a prática desse Karate é ainda mais distante de sua origem. 

Kata Sanchin (Goju, Kyokushin, e outros):
 

 
 Kati Sanzhan 
 

Outros Katas também possuem origem na china e podem ser observados no Goju Ryu, Uechi, Kyokushin e outros:

Tenshô, Sumparipei e seu irmão Hyakuhachiho do Shotokan, Saifa, Kururunfa, e alguns outros. Se tratando de Shotokan poucos ensinam ao seus discípulos alguns desses katas, nem mesmo o hyakuhachiho é ensinado, e voltando ao Asai, ele era um dos poucos a ensinarem esse kata e os principios perdidos dessa odisséia Okinawa e China. 

Vamos olhar novamente o estilo de Asai e agora comparar com White Crane.

White Crane
 

E novamente mais de Asai Sensei:
 

E então para aqueles que dizem "Karate é duro", "Karate é reto", esses nunca entenderam ou estudaram mais a fundo o Karate. Karate de verdade é adptável, tem várias formas que devem ser treinadas, das mais rigidas as mais fluidaz, na tentativa de somar as duas para que se possa, como Asai conseguiu, relaxar o corpo 99.9% do tempo, e contrair apenas no impacto, no golpe, e fazer o tão famoso Kime.

Séries de Kata do Asai (acredito eu, criados por ele)
 

 

 

E o tradicional Tekki Shodan feito por Asai, vejam como é mais fluido se comparado ao de Kagawa.
 

TekkiShodan de Kanazawa (que foi um gigante do Karate, mas não como Asai)
 

 

[Tadeu Jordan 37]

Wesley na minha opinião o melhor tópico do fórum.

 

Mas tem que levar uma coisa em consideração: a gente é trintão ( acho q vc também né)

 

Essa galera aqui do fórum é tudo 1990 pra cima, eles não pegaram aquela época que o sujeito era considerado fodão porque era faixa preta em karate. Só viram essa merda de CBK pula pula, isso não é karate é uma vergonha. Eu não culpo a galera pelo desinteresse.

Ainda que o Lyoto Machida serviu para mostrar que karate funciona sim e bem.

 

A maioria do pessoal que conviveu com Okuda sensei e seus discípulos é mais velho, esses puderam conhecer o que é um karate japonês de verdade, de resto um elo foi quebrado a tradição foi pouco repassada aos jovens. Hoje ninguém sabe quem foi Ronaldo Carlos.

 

Uma vez conversando com o Roberto ele dizia que até mesmo no Japão os jovens estavam ficando frouxos e não treinavam mais nada, que até os kenshusei estavam ficando fracos e nem sombra do que havia antes.

Realmente a melhor turma de kenshusei era aquela do tempo do Yahara Sensei; o treino era simples, após exaustivo kihon por 1h mais ou menos e depois um instrutor chamava para jiu ippon kumite ( sem luvas), com a real intenção de te quebrar no meio, desdentar. O incauto não podia atacar jodan e tinha que se esquivar de malucos como Asai, Yano, etc... por uns 5 a 20 minutos. 

 

Considerando o sistema de internato (com muita tortura psicológica) e que eram jovens temendo pela integridade física todos os dias no kumite, imagine o nível de karate a que essa pressão psicológica levou, gerou mestres como Kagawa, Yahara, Tanaka...

 

Impensável nos dias atuais, estamos ( a humanidade) muito frouxos e modernos para isso.

[Wesley Pinto 1925]

1 hora atrás, Tadeu Jordan disse:

Wesley na minha opinião o melhor tópico do fórum.

 

Mas tem que levar uma coisa em consideração: a gente é trintão ( acho q vc também né)

 

Essa galera aqui do fórum é tudo 1990 pra cima, eles não pegaram aquela época que o sujeito era considerado fodão porque era faixa preta em karate. Só viram essa merda de CBK pula pula, isso não é karate é uma vergonha. Eu não culpo a galera pelo desinteresse.

Ainda que o Lyoto Machida serviu para mostrar que karate funciona sim e bem.

 

A maioria do pessoal que conviveu com Okuda sensei e seus discípulos é mais velho, esses puderam conhecer o que é um karate japonês de verdade, de resto um elo foi quebrado a tradição foi pouco repassada aos jovens. Hoje ninguém sabe quem foi Ronaldo Carlos.

 

Uma vez conversando com o Roberto ele dizia que até mesmo no Japão os jovens estavam ficando frouxos e não treinavam mais nada, que até os kenshusei estavam ficando fracos e nem sombra do que havia antes.

Realmente a melhor turma de kenshusei era aquela do tempo do Yahara Sensei; o treino era simples, após exaustivo kihon por 1h mais ou menos e depois um instrutor chamava para jiu ippon kumite ( sem luvas), com a real intenção de te quebrar no meio, desdentar. O incauto não podia atacar jodan e tinha que se esquivar de malucos como Asai, Yano, etc... por uns 5 a 20 minutos. 

 

Considerando o sistema de internato (com muita tortura psicológica) e que eram jovens temendo pela integridade física todos os dias no kumite, imagine o nível de karate a que essa pressão psicológica levou, gerou mestres como Kagawa, Yahara, Tanaka...

 

Impensável nos dias atuais, estamos ( a humanidade) muito frouxos e modernos para isso.

Você tem razão. Meu primeiro sensei de Karate tradicional andava com o Bo, caso alguém errasse uma base era uma de leve, mas dolorida, batida na batata da perna ou calcanhar, treinei nesse período também com o Sazaki, participei de um evento de 2 dias com o Tanaka, uma grande experiência. Depois tive uma passagem triste por Karate FPK/CBK onde o aluno cagava na cabeça do sensei, minha sorte é que tive a opção de treinar em um horário cujo sensei, o falecido Hélio, na época de 85 anos, foi pugilista no tempo que nem se chamava boxe e sim pugilismo e judoca dos tempos áureos e era um estudioso, foi meu primeiro contato com Bunkai.

Depois voltei ao tradicional, tive uma passagem pelo hung gar no mesmo período, 1 ano de kyokushin que sinceramente achei fraco onde fazia, mesmo com tanta troca de porrada não era nem de perto o desgaste de um bom treino tradicional, depois me passei por um dojo não de Karate Tradicional, mas um dojo de tradição no bairro da liberdade, até por fim me encontrar na Mushinkan onde fiquei pouco para o que almejo no Karate, mas o suficiente para reconhecer que ali é um dos poucos DOJOs de Karate. 

Hj moro longe da Mushinkan, é contra mão, e por isso treino sozinho. Acredito que é possível treinar sozinho por esse tempo até me estabilizar com livros do Nakayama que tenho, com livro do Kanazawa, com o livro do Funakoshi, com o Bubishi, observações que faço dos grandes mestres. 

E sim, sou quase trintão rs, tenho 28. 

Voltando ao motivo do desinteresse você tem razão. Hj molecada que Muay Thai, mas não devemos culpá-los, tem muito dojo ruim de karate por ai. Infelizmente o Karate ou se tornou esportivo demais, ou "zen" demais, não no sentido de caminho, mas sim de excluir a marcialidade, vendem aos país que Karate não é uma arte marcial, sendo que deveria ser ao contrário, pois o caminho, o Dô, o Budô, tem sua formação na dor, no sofrimento, no suor escorrendo, na perna tremendo, e em não desistir. Mas isso não vende, e as federações não estão interessadas no que não vende, nem a própria JKA que agora seus principais atletas, sim atletas, estão voltados ao cinema e os treinos estão cada vez mais artisticos e menos eficiente graças ao Naka Sensei. 

O que poucos sabem é que até o Karate frouxo pode ser eficiente, vide Vitor Belfort sendo treinado e seu treinador que é do tradicional mas é competidor. Contudo o Karate real é muito eficaz, arrisco-me a dizer que é uma das melhores artes, sei que sou suspeito a dizer, mas meu embasamento esta no fato de que é uma arte feita para se defender de quem usa armadura, ou seja, é para poucos, a verdadeira técnica e espirito de luta do karate, ao meu ver, faz dessa arte a que tem o golpe mais poderoso, pra mim o soco mais poderoso é o Gyaku Zuki. 


 

[Tadeu Jordan 37]

44 minutos atrás, Wesley Pinto disse:

Você tem razão. Meu primeiro sensei de Karate tradicional andava com o Bo, caso alguém errasse uma base era uma de leve, mas dolorida, batida na batata da perna ou calcanhar, treinei nesse período também com o Sazaki, participei de um evento de 2 dias com o Tanaka, uma grande experiência. Depois tive uma passagem triste por Karate FPK/CBK onde o aluno cagava na cabeça do sensei, minha sorte é que tive a opção de treinar em um horário cujo sensei, o falecido Hélio, na época de 85 anos, foi pugilista no tempo que nem se chamava boxe e sim pugilismo e judoca dos tempos áureos e era um estudioso, foi meu primeiro contato com Bunkai.

Depois voltei ao tradicional, tive uma passagem pelo hung gar no mesmo período, 1 ano de kyokushin que sinceramente achei fraco onde fazia, mesmo com tanta troca de porrada não era nem de perto o desgaste de um bom treino tradicional, depois me passei por um dojo não de Karate Tradicional, mas um dojo de tradição no bairro da liberdade, até por fim me encontrar na Mushinkan onde fiquei pouco para o que almejo no Karate, mas o suficiente para reconhecer que ali é um dos poucos DOJOs de Karate. 

Hj moro longe da Mushinkan, é contra mão, e por isso treino sozinho. Acredito que é possível treinar sozinho por esse tempo até me estabilizar com livros do Nakayama que tenho, com livro do Kanazawa, com o livro do Funakoshi, com o Bubishi, observações que faço dos grandes mestres. 

E sim, sou quase trintão rs, tenho 28. 

Voltando ao motivo do desinteresse você tem razão. Hj molecada que Muay Thai, mas não devemos culpá-los, tem muito dojo ruim de karate por ai. Infelizmente o Karate ou se tornou esportivo demais, ou "zen" demais, não no sentido de caminho, mas sim de excluir a marcialidade, vendem aos país que Karate não é uma arte marcial, sendo que deveria ser ao contrário, pois o caminho, o Dô, o Budô, tem sua formação na dor, no sofrimento, no suor escorrendo, na perna tremendo, e em não desistir. Mas isso não vende, e as federações não estão interessadas no que não vende, nem a própria JKA que agora seus principais atletas, sim atletas, estão voltados ao cinema e os treinos estão cada vez mais artisticos e menos eficiente graças ao Naka Sensei. 

O que poucos sabem é que até o Karate frouxo pode ser eficiente, vide Vitor Belfort sendo treinado e seu treinador que é do tradicional mas é competidor. Contudo o Karate real é muito eficaz, arrisco-me a dizer que é uma das melhores artes, sei que sou suspeito a dizer, mas meu embasamento esta no fato de que é uma arte feita para se defender de quem usa armadura, ou seja, é para poucos, a verdadeira técnica e espirito de luta do karate, ao meu ver, faz dessa arte a que tem o golpe mais poderoso, pra mim o soco mais poderoso é o Gyaku Zuki. 


 

 

O karate real, tradicional, como luta ele é superior ou ao menos dá ferramentas para vencer lutadores de muay thai; o Lyoto na sua boa época ferrou o mundo inteiro com sua noção de distância e principalmente contra atacando no deai.

Em defesa pessoal é melhor que boxe, pois ensina a bater para quebrar, seiken destruidor mesmo; o uso de luvas tira uns 50% da eficácia do karate.

 

Isso como luta, na questão de arte não há comparação entre um karateca real e um bombadinho qualquer que entre palavrões e música eletrônica dá seus treinos de muay thai. Outra formação.

 

Realmente a noção de Budo tem se perdido até mesmo no Japão, que dirá no Brasil, ainda existem as Mushinkan da vida, o Dojo do Roberto em Ribeirão Preto, e só. 

A esperança é que essas novidades como a KWF e a organização do Yahara lancem mais filiais pelo Brasil, ainda tem muito pouca coisa. Mas antes treinar sozinho com makiwara do que um dojo CBK.

Editado Março 16, 2016 às 01:44 por Tadeu Jordan

[lomon12 23]

fiz karatê shotokan por 6 anos e meio , nao peguei a preta por falta de dinheiro e até hj nao voltei a treinar ainda por falta do mesmo e.e, e meu sensei mesmo tendo abolido ja o "casca grossa" ele nos treinava com caleijamento tirano, ou seja porrada e bambuzada na molecada pra perder a sensibilidade em alguns locais como pernas e abdomen

[Wesley Pinto 1925]

18 minutos atrás, Tadeu Jordan disse:

 

O karate real, tradicional, como luta ele é superior ou ao menos dá ferramentas para vencer lutadores de muay thai; o Lyoto na sua boa época ferrou o mundo inteiro com sua noção de distância e principalmente contra atacando no deai.

Em defesa pessoal é melhor que boxe, pois ensina a bater para quebrar, seiken destruidor mesmo; o uso de luvas tira uns 50% da eficácia do karate.

 

Isso como luta, na questão de arte não há comparação entre um karateca real e um bombadinho qualquer que entre palavrões e música eletrônica dá seus treinos de muay thai. Outra formação.

 

Realmente a noção de Budo tem se perdido até mesmo no Japão, que dirá no Brasil, ainda existem as Mushinkan da vida, o Dojo do Roberto em Ribeirão Preto, e só. 

A esperança é que essas novidades como a KWF e a organização do Yahara lancem mais filiais pelo Brasil, ainda tem muito pouca coisa. Mas antes treinar sozinho com makiwara do que um dojo CBK.

Acompanhei muito o Lyoto no inicio, no Jungle, inclusive o irmão dele fez boas lutas. E fato, DEAI é matador, noção de distancia que só o Karate dá e o Deai que só o karate dá com muito Jyu Ippon Kumite. Problema do Lyoto foi que ficou "velho", lento, e infelizmente deixando o Karate de lado, e o jogo do Deai foi aos poucos sendo abandonado por uma trocação comum, porém Lyoto ainda tem boa noção de distancia. 

Kung Fu tem muitas armas corporais, mas as vezes acho que peca pelo exagero, e também tem o fato que mencionei, os caras em Okinawa tinha de atacar armaduras, tem que ter culhão. Poucas vezes precisei me defender onde usei o Karate, mas quando precisei a primeira coisa que veio na minha cabeça foi o Kata Chinte, no qual treino com mais frequência que os damais, assim como Bassai, Teki. Nada me faz esquecer meu "meu cruzado" acima da costela (quase nas axilas) com o nó do dedo. Nunca imaginei que uma mudança na forma mudaria completamente a eficiência, um soco comum não faria aquilo, e nesse dia evitei ser "zuado" por uma galerinha bêbada.  Hj meu Kamae é sempre com os nós do dedo para cima, tanto para tirar a força do golpe como para utilizar o nó quando necessário. 

Pra quem não conhece esse é o Chinte
 

Engraçado que o Karate de Okinawa utiliza muito os nós dos dedos. 

[Wesley Pinto 1925]

A perfeição em forma de soco (Tsuki). Kime: manter-se relaxado e contrair no momento certo, somado a um corpo fluido, e o conceito de trasnferência de energia: