Karate - Pra quem gosta.

[Wesley Pinto 1925]

@Avin1973 que aula. Muito obrigado. 

Talvez as influências ao Jujutsu tenha origem no wrestling mongol, na expansão mongol com GengisKhan toda a asia e norte europeu se influenciou de alguma forma por isso. Inclusive se não fosse um maremoto os mongois teriam dominado o japão.

Disserte sobre se puder.  

[Avin1973 19]

3 horas atrás, Wesley Pinto disse:

@Avin1973 que aula. Muito obrigado. 

Talvez as influências ao Jujutsu tenha origem no wrestling mongol, na expansão mongol com GengisKhan toda a asia e norte europeu se influenciou de alguma forma por isso. Inclusive se não fosse um maremoto os mongois teriam dominado o japão.

Disserte sobre se puder.  

 

Ao que tudo indica é o contrário: os mongóis assimilaram o grappling de algum outro lugar, da mesma forma que os Romanos assimilaram e adaptaram os deuses Gregos.

 

Gengis Khan viveu de 1162 a 1227 DC.

 

Existem registros chineses datados de 2697 AC onde os soldados usavam grappling com o auxílio de elmos com chifres, o tal Chiao Ti que eu mencionei antes.

 

http://www.sil-lum-kune.com/index.php/mma/history-of-chinese-wrestling

http://www.whitecranescotland.com/kung-fu-talking-crane/2014/7/10/a-brief-history-of-chinese-wrestling

 

Um dos sites fala em uma tribo chamada Chiyou, que fica na costa, perto da Coréia: https://en.wikipedia.org/wiki/Chiyou

 

A Mongólia fica mais ao Norte.

 

Depois veio, ainda muito antes do Gengis, o Chiao Li: "fighting techniques historically employed by the Imperial Army, consisted of throws, hand and foot strikes, seizing joints, attacking vital parts and breaking joints in context of throwing". O Chiao Li usava socos e chutes pelo visto.

 

Repare que os dois sites usam (convenientemente) o nome de Shuai Chiao mas basta uma leitura rápida pra ver que os estilos são muito diferentes do que nós conhecemos hoje. É uma apropriação genérica visando legitimar uma arte marcial que é descendente daquelas de 4000 anos... mas não é a mesma coisa nem sonhando. Shuai Chiao como o conhecemos não tem nem 100 anos.

 

É mais provável que os mongóis tenham aprendido wrestling em alguma invasão da China, séculos depois que já era usada por lá.

 

Tem outra hipótese que não podemos descartar: os mongóis invadiram a Europa... a Europa já tinha sido invadida pelos Romanos... os Romanos conheciam a luta greco-romana que é originária do Mediterrâneo... podem ter juntado A + B e isso se espalhado e influenciado até a China...

[Wesley Pinto 1925]

1 hora atrás, Avin1973 disse:

 

Ao que tudo indica é o contrário: os mongóis assimilaram o grappling de algum outro lugar, da mesma forma que os Romanos assimilaram e adaptaram os deuses Gregos.

 

Gengis Khan viveu de 1162 a 1227 DC.

 

Existem registros chineses datados de 2697 AC onde os soldados usavam grappling com o auxílio de elmos com chifres, o tal Chiao Ti que eu mencionei antes.

 

http://www.sil-lum-kune.com/index.php/mma/history-of-chinese-wrestling

http://www.whitecranescotland.com/kung-fu-talking-crane/2014/7/10/a-brief-history-of-chinese-wrestling

 

Um dos sites fala em uma tribo chamada Chiyou, que fica na costa, perto da Coréia: https://en.wikipedia.org/wiki/Chiyou

 

A Mongólia fica mais ao Norte.

 

Depois veio, ainda muito antes do Gengis, o Chiao Li: "fighting techniques historically employed by the Imperial Army, consisted of throws, hand and foot strikes, seizing joints, attacking vital parts and breaking joints in context of throwing". O Chiao Li usava socos e chutes pelo visto.

 

Repare que os dois sites usam (convenientemente) o nome de Shuai Chiao mas basta uma leitura rápida pra ver que os estilos são muito diferentes do que nós conhecemos hoje. É uma apropriação genérica visando legitimar uma arte marcial que é descendente daquelas de 4000 anos... mas não é a mesma coisa nem sonhando. Shuai Chiao como o conhecemos não tem nem 100 anos.

 

É mais provável que os mongóis tenham aprendido wrestling em alguma invasão da China, séculos depois que já era usada por lá.

 

Tem outra hipótese que não podemos descartar: os mongóis invadiram a Europa... a Europa já tinha sido invadida pelos Romanos... os Romanos conheciam a luta greco-romana que é originária do Mediterrâneo... podem ter juntado A + B e isso se espalhado e influenciado até a China...

No fim talvez, toda a arte de wrestling ou grapling tenha de alguma forma origem em algum modo primitivo de combate, creio que observando briga de primatas, em especial gorilas, talvez encontremos semelhanças. Então a ciência e obviamente a filosofia foi aplicada para evoluir em algo mais eficiente e técnico. Artes de trocação não sei a origem definitiva, mas creio que é distinta e muito das artes de projeção e torções, e também mais recentes (mas isso falo de coisas de milhares de anos atrás).  

[zeu santos16 4]

algumas semelhanças e algumas copias , nem  marcos ruas fugiu dessa

[Avin1973 19]

Você conhece o livro Choque sobre o Jiu Jitsu? Uma das teses do livro é a de que os Gracies tiveram pouco contato com o Maeda e que teriam aprendido via terceiros ou livros antigos de Judô. Aqui tem um resumo dos maiores mitos do Jiu, vale a pena uma lida rápida:

 

http://global-training-report.com/myths3_PatJordan1989.htm

 

Os Gracies são muito bons de marketing...

 

Hoje em dia se acha antigos vídeos de Judô, principalmente do estilo Kosen, com muitas técnicas que se usa no moderno Jiu. No próprio site da Kodokan tem gravuras antigas com técnicas modernas.

 

Dizer que o Hélio "criou" o Jiu é conto da carochinha... ele adaptou técnicas do Judô que já existiam, que por sua vez eram do Jiu Jitsu Japonês... que certamente teve influências chinesas, o que explicaria facilmente a primeira foto.

[zeu santos16 4]

pode crer truta tbm tem outro livro'O Livro Proibido do Jiu-Jítsu' vi algumas paginas no google  e tbm tem muita coisa la ,o que me deixa mais puto é isso mano principalmente aqui na net sempre essa jiu jitsu  é melhor e pá helio criou o  jiu jitsu etc  recentemente eu fazendo algumas pesquisa pra mim mesmo vi que tem muita coisas que ja tinha em varias artes a maioria dos atemis do karate,jujutsu ja existiam no kung fu, TKD tambem a mesma coisa apesar de muitos negam que eles vem do karate se tu for comparar  taekwondo,karate, taekkyon( a arte realmente tradicional coreana) é totalmente diferente a maioria dos chutes do TKD são realmente do karate,bloqueios tbm, unica arte coreana que realmente tem um pouco de influencia do taekkyon nos chutes é o  hapkido, hapkido realmente tem chutes do  taekkyon  apesar de ter tbm chutes do karate, e amaioria das  torções são as mesma do daito ryu so comparar tu vai ver , mais mesmo assim a maioria preferem negar principalmente os caras  do  bjj 

[Wesley Pinto 1925]

Tem que entender uma coisa Zeu, a biomecânica e a física é a mesma independente da região do mundo, é natural que artes mesmo que nunca se encontrassem chegassem a conclusões e técnicas semelhantes. Os pontos de pressão, articulações, os gatilhos de tensão são sempre iguais.


Agora se tratando de arte de trocação algumas coisas podem ser diferente a partir do fenótipo. Por exemplo o japonês tem manifestações  genéticas que fazem os tendem a ser menos longilineos, isso conduz a alguns padrões técnicos, terrenos e atividade diária igualmente. Contudo todo soco cruzado, seja cruzado do boxe, thai ou gyaku zuki, usará alguma força a da estabilidade com o solo e a partir da rotação seja do quadril ou do tronco ou dos dois. 

[Wesley Pinto 1925]

A maior diferença nas artes mesmo é a didática, o aprendizado, e isso faz a diferença.  

[zeu santos16 4]

esse topíco ta morrendo vou postar algo aqui mano acho que se pa tu não vai concondar comigo mas acho que é uma hipocrisia, estou em um grupo no fb é sobre karate de okinawa japones e karate coreano e sempre vi la isso  não foi 1 ou 2 vez não ja vi varias vezes okinawa vs japones  e recentemente um inglês escreveu 'Steven Threlfall Shotokan is the Okinawans childrens karate.
' que shotokan era apenas um karate de okinawa mas com foco pra crianças   entre outras coisas que já vi vários criticando funakoshi pelas mudanças no karate e por ter ensinado crianças  porem de acordo que li quem realmente teve a ideia e foi o primeiro a ensinar karate para crianças na escola Itosu é responsável por trazer karatê de Okinawa fora de seu sigilo, quando, em 1903, karatê foi trazido para o sistema de escola pública. Itosu é alegado ter feito algumas modificações para Shorin Ryu Karate para torná-lo mais aceitável para os sistemas de educação física. Itosu mudou a ordem tradicional em que Kata é ensinado aos alunos. Tradicionalmente, Seisan foi o primeiro Kata ensinado. No entanto, Itosu desenvolveu o Pinan Kata para ensinar seus alunos. Desde essa época, o Pinan Kata foi o primeiro Kata ensinado aos alunos iniciantes. e alem dessas treta okinawa vs japoneses ainda tem essa , shorin  ryu vs shorin ryu os caras do  Shorin Ryu Matsumura Seito  dizem que os outros estilos de shorin ryu não é o verdadeiro shorin ryu mais uma hipocrisia de egos   entre várias outras sempre criticam o karate japones, mas sera que todos mestres de shotokan,shito,goju kai apenas pensam em competição ? e sempre ficam se exaltando dizem que o bunkai de okinawa é melhor que o japones porem na pratica é outra coisa são os mesmo bunkai recentemente baixei um video do kuro obi completo vou deixar o link abaixo onde naka sensei vai a okinawa aprender e tudo porem é mostrado alguns bunkai, do goju ryu meibukan e  shorin ryu kyudokan 2  escolas tradicionais onde seus fundadores foi aluno direto do fundador do estilo porem os bunkai são os mesmo de sempre a maioria torçoes de pulso ou contra socos porem bem irreal ali tu tira uma ou 2 tecnicas que realmente vai funcinar na vida real igual os bunkai dos japas então no que é melhor ?? no treinamento com peças etc acho que sim, é claro que o karate japones  ' na minha opinião' cavou a própria cova apoiando muito o lado esportivo , mas sem duvida existe sensei que ainda tem o foco voltado mais pra defesa igual os de okinawa mas dizer que  1 é melhor do que o outro sei la mano não consigo aceitar, to ligado que o karate de okinawa tem mais coisas como quedas,torçoes etc treinamento fisico mais o japones tbm tem tudo isso ta na historia deles so ver livro do funakoshi , livro do nakayama e tbm tem um video antigo do nakayama onde mostras as tecnicas , uke ,geri,uchi  e nesse mesmo video mostra quedas  e outra coisa que tbm acho que é a mesma coisa que cuspir no prato que comeu , muitos caras de okinawa falam mal do karate japones mas pelo que li os japas tbm  tem parte no desenvolvimento do karate varias fontes dizem que gigo funakoshi é responsavel pelos chutes altos inclusivel um historiador do Hawaii Karate Museum site totalmente respeitado tbm disse isso alias a maioria dos chutes do karate de okinawa é baixo tbm filho do  gogen yamaguchi tbm deu uma entrevista dizendo e tem varios video de mestre principalmente morio fazendo chutes do karate japones e geral sabe que goju ryu de todos é o que mais chutam baixo eae ?? fora que tbm vi um video de kumite shodokan goju ryu escola da linhagem de Higa Seiko aluno direto de Higaonna e  Chojun Miyagi e essa escola esta fazendo  ippon kumite  sendo que ja vi em outros lugar que os okinawa dizem que karate verdadeiro apenas faz Yakusoku  , eae então porque usam chutes do karate japones e kumite ?? se karate japones não é o karate verdadeiro

 

fontes  http://seinenkai.com/articles/noble/noble-funakoshi3.html    sobre gigo ter desenvolvido  os chutes 

http://www.shotokai.com/gigo-yoshitaka-funakoshi/  denovo sobre chutes 

http://www.ismskf.com/39-2/  anko itosu foi que teve a ideia de ensinar crianças tbm tem outra citação de nagamine shoshin  no livro o livro vc encontra no google algumas parte onde ele disse que quando estudava na escola em okinawa lembra de funakoshi ensinando 

 

bunkai okinawa

 

 

[zeu santos16 4]

fora isso também têm outra que recentemente ta crescendo demais varios caras dizendo que karate tal é verdadeiro e ate mesmo o karate de okinawa é falso , 1 deles é o Uchinadi ( tenho maior respeito seu pioneiro patrick mccarthy  alias uso varias fontes dele )  eles dizem que esse é o karate verdadeiro antigo tbm tem outro vinicio antony do rio 'que tbm respeito' onde diz que seu vinicio antony é o  verdadeiro karate alias agora ele ta com fofo no MMA misturou karate com varias artes  jiu jitsu brasileiro entre outros americanos ai sempre dizendo que tal é o verdadeiro nem sei mais em que acreditar eae mano oq tu acha disso  é apenas marketing ? gostaria de deixar que respeito  o trabalho dos caras só acho que é vacilo sair por ai falando que ensina karate antigo e misturar com MMA  jiu jitsu brasileiro entre outras