Protestantismo > Catolicismo (?)

[anderson.camoes 0]

Primeiramente o protestantismo difere muito das igrejas evangélicas brasileiras. Este fenômeno é estudado a parte.

Segundo existem diferenças dogmáticas. Por exemplo: lutero era devoto de nossa senhora e, mesmo após a cisão, permaneceu assim. Ao passo que as igrejas evangélicas vêem nossa senhora de forma diferente.

O catolicismo nos EUA é conservador, enquanto no Brasil é mais liberal.

Em resumo, o video não é científico porque não busca uma resposta. Ele busca comprovar o ponto de vista do autor unicamente.

[FrangoEctomorfo 7251]

Primeiramente o protestantismo difere muito das igrejas evangélicas brasileiras. Este fenômeno é estudado a parte.

Segundo existem diferenças dogmáticas. Por exemplo: lutero era devoto de nossa senhora e, mesmo após a cisão, permaneceu assim. Ao passo que as igrejas evangélicas vêem nossa senhora de forma diferente.

O catolicismo nos EUA é conservador, enquanto no Brasil é mais liberal.

Em resumo, o video não é científico porque não busca uma resposta. Ele busca comprovar o ponto de vista do autor unicamente.

Eu estudei perenialismo por um tempo, a unidade transcendente das religiões. O protestantismo original não traia a tradição. É a esse protestantismo de hoje que trai com dogmas materialistas como a teologia da prosperidade ou a teologia da missão integral.

"Rama Coomaraswamy não compreendeu que, seja o que for que o Protestantismo de Lutero possa ser, não deriva do relativismo ou do individualismo modernos. Lutero amava São Paulo e Santo Agostinho e desprezava o Renascimento secularizante, contra a qual ele se rebelou. De fato, por causa disso, é visto por alguns como um tipo atávico da Idade Média. Sem dúvida, Lutero também rejeitou a Escolástica, de cujo mau uso ele tinha muita experiência."

Para Guénon, o Protestantismo é a total negação da tradição. Guénon é hoje uma grande influência dos teóricos da Igreja Oriental que dão aval para as ações do Putin.

O catolicismo no BR é liberal por causa desta CNBB abortista que o PT aparelhou. Metade, sem exagero, do PT saiu de movimentos carismáticos evangélicos e católicos. A militância sindical da CUT começou estabelecer suas bases nas pastorais da igreja católica (pastoral da infância, da mulher, do negro, etc.). Na Europa, a Igreja Católica é contra o liberalismo (alguns setores) e muito mais conservadora.

Um amigo meu escreveu sobre a anulação dos 7 sacramentos nas igrejas luteranas e compartilho:

"Isso é uma consequência lógica de uma doutrina que começou relativizando o papel convergente da Igreja enquanto instituição sagrada, e passou a banalizar a Graça como mero efeito colateral da leitura ou estudo da Bíblia, e, por conseguinte, a negar a eficácia dos sacramentos e dos dogmas como autênticas experiências místicas. Com efeito, Kierkegaard observa que a Igreja Protestante de sua época, místicamente falida, já tornara-se uma religião profana, um clube social em ótimos termos com o Estado laico e com a sociedade cética e descritianizada do sec. XIX. Ele ouviu estarrecido, no seio desta Igreja os conceitos mais variados de divindade, até o panteísmo espinozista; os poucos dogmas que restaram eram meros conceitos simbólicos de caráter quase gnóstico. Nela submetia-se a Bíblia a todos as modas metodológicas de historiografia e filologia, rebaixando-a a mais um documento mito-poético da história geral das religiões. No epílogo de “Temor e Tremor” ele faz uma irônica analogia entre essa “Igreja Protestante” e seu suposto rebento “O Capitalismo”, mostrando como a lei da oferta e da procura estava sendo aplicada à sua teologia. E coincidentemente (ou não!) Kierkegaard usa como cenário desta narrativa a Holanda; ele diz o seguinte: “Tendo uma vez na Holanda, baixado demasiado o preço de especiarias, os mercadores fizeram lançar ao mar alguns carregamentos com o objetivo de os elevar de novo. Trata-se de um manobra perdoável e talvez mesmo necessária. Mas, precisamos de idêntica operação no mundo do espírito?Estamos tão seguros de ter chegado ao cume que só nos resta supor, piedosamente, não o haver ainda alcançado, para ter com que preencher o tempo?…” Seriam duas boas questões para esse pastor-ateu refletir. Não à toa Kierkegaard, e seu pupilo póstero Karl Barth (grande articulador da teologia-dialética-para-tempos-de-crise) declarariam certa simpatia pela infalibilidade da Cátedra do Bispo de Roma."

Eu ainda estou esperando alguém responder como se resolve o relativismo teológico quando se finda a autoridade da Igreja, seja ela católica ou ortodoxa. O próprio Lutero reclamou disso antes de morrer:

"Há tantas seitas e crenças quantas cabeças. Um não terá nada a fazer com o Batismo; outro nega o Sacramento; um terceiro acredita que há outro mundo entre este e o último dia. Alguns ensinam que Cristo não é Deus; uns dizem isto, outros dizem aquilo. Não há rústico, por mais rude que seja, que, se sonhar ou fantasiar alguma coisa, isto não deva ser o sussurro do Espírito Santo, e ele próprio um profeta." (Fonte: Grisar, Luther, IV, 386-407, B. Herder, St. Louis, 1917.)

Com esse relativismo teológico, é fácil nego defender até o comunismo em nome de Deus como fizeram neste tópico.

Editado Janeiro 2, 2015 às 15:00 por FrangoEctomorfo

[FrangoEctomorfo 7251]

Entendo e concordo, ice.

Meus estudos depois do ateísmo seguiram esta sequência:

Deus existe? Eu tinha uma experiência pessoal, mas precisei ler de Alvicena à Craig para acabar com meu preconceito ateu de que Deus era coisa de gente burra e sofrida.

Depois que constei que ele existe. Gostaria de saber se ele era pessoal ou não.

Depois que descobri a impossibilidade de um Deus impessoal em vista do princípio antrópico da astro-física, fui ver se ele era Uno ou Poli, se era um ou muitos.

Depois que descobri que só havia um Deus, indaguei se ele se revelou ou não. Concluí que havia uma revelação.

Este Deus era o abraâmico, esta revelação teria que ser dentro da tradição monoteísta abraânica. Mas houveram vários profetas e várias revelações, sendo que algumas delas foram registradas em livros, que se tornaram sagrados ou não. O Evangelho de Judas, por exemplo, diz que Judas combinou com Jesus de entregá-lo e que só Judas estava manjando tudo enquanto os outros apóstolos estavam pagando de trouxas. Este livro é um registro de uma revelação.

Eu apelei para a antropologia e comparei traços culturais de cada religião com traços naturais. Pensei que com isso eu encontraria a religião que não fosse criada pelo homem. Por exemplo, o uso de burcas, no Islã, foi para proteger as mulheres de estupros diferenciando muçulmanas de escravas. Hoje, o uso causa diversas doenças inclusive por privar as muçulmanas da vitamina D.

Depois que descobri que o Cristianismo era a verdadeira revelação, pois nele temos o próprio Deus se fazendo carne e se revelando, diferente do Islã que Maomé recebe do Anjo Gabriel. a revelação.

Dentro do Cristianismo, existem várias vertentes. Olha o caminho longo de decisões que eu precisei fazer para chegar ao Cristianismo. Eu poderia escolher uma das 30.000 denominações protestantes que pregam coisas diferentes e a minha chance de errar neste caminho todo fica ainda maior.

Eu vejo que tem material intelectual nos dois sentidos: apontando que Jesus fundou sim uma religião e apontando que a união de pessoas é a verdadeira Igreja.

Se eu tivesse certeza que Jesus não fundou uma Igreja, eu não teria esta grande dúvida, este grande tormento.

A crença de que Jesus fundou uma Igreja começa no ano 70. É o registro mais antigo que eu tenho. A crença de que Jesus não fundou uma Igreja começa com Lutero, mais de mil anos depois.

Quando acontece uma cisma, ambas reivindicam ser a original. É muito complicado. Imagina dividir uma Igreja pela metade. Como escolher qual é a genuína? A verdadeira? A continuação?

[FrangoEctomorfo 7251]

Volto a dizer que vc está apegado demais a situações que nem são tão importantes assim.

Até porque Deus é flexível.

Quando Jesus diz: "na casa de meu pai existem muitas moradas", o que será que Ele estava querendo dizer?

Quando Jesus repreende João e diz que é para permitir que outras pessoas falem Dele mesmo que não pertençam ao grupo o que será que estava querendo dizer?

Leia a vida de Samuel, que foi um dos grandes profetas de Israel, talvez o maior depois de João Batista e Moisés, inclusive, foi o profeta que ungiu o primeiro rei de Israel, Saul e depois ungiu o maior rei que Israel teve, Davi.

O grande detalhe é que Samuel não poderia ser sacerdote, porque ele não era da tribo de Levi. Mas como foi criado desde criancinha no tabernáculo como ajudante do sumo sacerdote e sempre se mostrou fiel a Deus, Deus o honrou em detrimento do próprio sumo sacerdote, que não soube educar seus filhos.

No fim, Samuel, que nem sacerdote era, foi sucessor do sumo sacerdote Eli

Frango, "desintelectualize" Deus e passe a viver o evangelho de Cristo. É mais vantagem. Tu vai aprender muito mais do que perdendo tempo tentando descobrir qual religião é a verdadeira.

Eu tô no capítulo 30 do gênesis. To em Gênesis desde o começo do ano passado. Eu leio um capítulo, daí vou pesquisar na net cada frase, ver o que os grandes doutores falam sobre cada coisa, pesquiso as obras de arte que retratam cada cena, daí do uma olhada na versão em latim. Eu acho que estou fazendo errado. Seria muito melhor eu ler a Bíblia toda de uma vez e deixar para estudar depois. É isso que você disse. "Deseintelectualize" Deus. É real.

Tu me lembrou algo que eu li em algum blog há algum tempo. O cara dizia que ele estava lendo Agostinho de Hipona, toda aquela doideira sobre a natureza da alma e tals, teologia de ponta. Daí ele abriu o catecismo para crianças, logo ali falava para agradecer a Deus logo de manha, quando acordar. Agradecer por tudo, pela vida, por Ele enviar seu filho, etc. Daí o cara comentava no blog que tem muito cara foda em teologia que não faz o básico.

É igual aqueles caras aqui no fórum que aparecer com treinos malucos e cheio de firulas quando não sabem nem fazer o básico, que seria uma dieta minimamente voltada para hipertrofia.

Tu tem razão. Mas é uma tentação transformar as coisas do coração em coisas do intelecto.

[Danilo Z 2734]

eu sei disso.

De fato, padres não ganham muito $ , mas tem muitas vantagens, o padre ao qual fui coroinha e ajudava em missas tinha uma casa MUITO boa...carro...comia e vestia bem ... claro, tudo vinha dos fiéis e da Igreja hehe.

Os luteranos, calvinistas, etc. também tem tradição, pois cada igreja tem um entendimento diferente do batismo, da comunhão, da trindade, etc. Isso fica na tradição da Igreja. Se viesse da Bíblia, haveria uma uniformidade.

Aí reside o problema.

Esse ''entendimento diferenciado'' provém de má fé mesmo e também de falta de comunhão com Deus, de fato tem passagens da bíblia que são meio complicadas de se entender, mas tem algumas que vc ve muito bem que são distorcidas pra atender as necessidades e ganâncias de determinada denominação.

A palavra trindade não existe na bíblia já reparou??? ( nem crisma...nem eucaristia... )

E, aliás, estudando a bíblica, vemos que Cristo não veio ao mundo para fundar uma religião, Ele veio para pregar um estilo de vida.

Quem aderir ao estilo de vida anunciado por Cristo, aceitando-O como seu único salvador e senhor, herdará a vida eterna, independente de qual religião siga.

Eu já fui fanático religioso, já estudei bastante a igreja católica e tinha um milhão de acusações na ponta da língua para atacar a ICAR.

O problema é que quando comecei a estudar o movimento protestante e a igreja evangélica, também encontrei um milhão de acusações contra as igrejas evangélicas.

E em meio a esses estudos, sempre lendo muito a bíblia e orando, encontrei um texto que falou muito comigo e compartilho aqui com todos vocês:

Qualquer que receber um destes meninos em meu nome, a mim me recebe; e qualquer que a mim me receber, recebe, não a mim, mas ao que me enviou.

E João lhe respondeu, dizendo: Mestre, vimos um que em teu nome expulsava demônios, o qual não nos segue; e nós lho proibimos, porque não nos segue.

Jesus, porém, disse: Não lho proibais; porque ninguém há que faça milagre em meu nome e possa logo falar mal de mim.

Porque quem não é contra nós, é por nós.

¶ Porquanto, qualquer que vos der a beber um copo de água em meu nome, porque sois discípulos de Cristo, em verdade vos digo que não perderá o seu galardão.

E qualquer que escandalizar um destes pequeninos que crêem em mim, melhor lhe fora que lhe pusessem ao pescoço uma mó de atafona, e que fosse lançado no mar.

E, se a tua mão te escandalizar, corta-a; melhor é para ti entrares na vida aleijado do que, tendo duas mãos, ires para o inferno, para o fogo que nunca se apaga,

Marcos 9:35-43

Notem que João pensava que Jesus veio fundar uma religião única e instituir que apenas aqueles que pertenciam ao clube seriam salvos.

Jesus o repreendeu e deixou muito claro que a salvação é universal, ninguém precisa pertencer a nenhum tipo de clube, igreja ou organização para ser salvo, basta aceitar Jesus como seu senhor e salvador, reconhecer o sacrifício dele e seguir seus ensinamentos.

O erro existirá em qualquer instituição criada pelo homem.

Mas o estilo de vida de Cristo é irrepreensível e a prova de falhas.

90% das Igrejas estão corrompidas, isso é fato.

Vc precisa do batismo...esse é o problema, não é só seguir a bíblia, sendo assim, não te resta escapatória , vc tem que pedir a Deus pra mostrar o caminho e a pessoa pra lhe batizar.

Frangoectomorfo: cara, tá tudo errado. Vc não vai entender a bíblia e extrair sua essência assim, melhor dica que lhe dou é ORAR e pedir a Deus comunhão e entendimento , é a melhor coisa a se fazer .se tiver dúvida me manda MP que eu te ajudo também no que posso.

[Danilo Z 2734]

Ah, sim, tem o batismo.

Realmente, os dois únicos sacramentos que Jesus instituiu foram o batismo e a ceia.

exatamente, e vc tem que procurar alguém santo pra lhe batizar, precisa disso, e só Deus pode mostrar esse alguém, visto que hoje maioria estão todos corrompidos.

[FrangoEctomorfo 7251]

Ah, sim, tem o batismo.

Realmente, os dois únicos sacramentos que Jesus instituiu foram o batismo e a ceia.

Agradeço muito as palavras sábias de vocês que são Cristãos há muito mais tempo que eu e sem dúvidas vão me ajudar. Vamos à questão.

Se tu pesquisar a Crisma que o Danilo citou, vai ver que o Clemente fala em Crisma no ano 88. Ele recebeu o batismo de ninguém menos que São Pedro:

Olha no Wiki:

Discípulo de São Pedro, após eleito restabeleceu o uso da Crisma, seguindo o rito do primeiro Papa e iniciou o uso da palavraAmém nas cerimónias religiosas. É conhecido pela carta que escreveu para atender a um pedido da comunidade de Corinto, na qual rezava uma convincente censura à decadência daquela igreja, devida sobretudo às lutas e invejas internas entre os fiéis (consta que os presbíteros mais jovens teriam usurpado as prerrogativas dos mais velhos), estabelecia normas precisas referentes à ordem eclesiástica hierárquica (bispos, presbíteros, diáconos) e ao primado da Igreja de Roma, que se ressalta ainda mais pelo fato de São João Evangelista ainda estar vivo e não ter intervido em tal crise.

Aqui nas palavras de Clemente:

"Todos devem empenhar-se por renascer em Deus [receber o Batismo], sem mais demora, para serem afinal assinalados pelo Bispo [receber a Confirmação], isto é, para receberem os sete dons do Espírito Santo; em hipótese alguma, poderia ser perfeito cristão quem deixasse de receber este Sacramento, não por motivos imperiosos, mas por voluntária negligência. Esta é a tradição que recebemos de S. Pedro, e assim ensinaram os outros Apóstolos, por ordem de Nosso Senhor. (S. Clemente. Epístola 4 a Júlio)."

Pra mim faz sentido: se você batiza uma criança, você não sabe se ela quer ser batizada. Há de ter a confirmação. Igrejas que não batizam crianças não precisam de Crisma.

O Danilo bem disse que não tá na Bíblia. Mas aí que fode. Se eu confio na Bíblia, eu confio na tradição que disse que a Bíblia vale algo. Se eu confio na tradição devo escutar os pais da Igreja.

Tudo na Igreja se discutia por centenas de anos até que se decidisse. Eu não consigo ver a Bíblia como fonte única sem gerar milhares de interpretações. Você tem que ter algo que tire o relativismo teológico, como o Torá tem o Talmud, como o Alcorão tem os Comentários da Sura, como o Vedas tem poemas indianos dos avatares, por aí vai. Tu sempre tem um livro sagrado e uma tradição sobre o livro.

Ps.: garanto que vocês falam "Ámen" no culto/missa, ou isso é coisa só de ortodoxos/católicos? Isso não tá na Bíblia pelo jeito. É tradição como boa parte de nossos dogmas.

Editado Janeiro 3, 2015 às 02:00 por FrangoEctomorfo

[FrangoEctomorfo 7251]

Mas não é a Bíblia que é utilizada pelos católicos e ortodoxos para justificar este batismo, mas sim a tradição. O que a Sagrada Tradição não poderia é contradizer a Sagrada Escritura. Na Bíblia, tem um trecho que me falaram que uma família toda é batizada até o recém nascido.

Olha o que Orígenes escreve em 231 (este ano ainda não tem Igreja Católica, você diria, certo?):

“A Igreja recebeu dos Apóstolos o costume de administrar o batismo inclusive às crianças, pois aqueles a quem foram confiados os segredos dos mistérios divinos sabiam muito bem que todos carregam a mancha do pecado original que deve ser lavada pela água e pelo espírito” (In. Rom. Com. 5,9: EH 249).[3]

Hipólito de Roma, considerado por Lutero um dos grandes pais da igreja, escreveu em 215:

"Portanto, se houver uma necessidade permanente e urgente, se empregará a água que se encontrar. Se desnudarão e se batizarão primeiro as crianças."

Se Lutero gostava do cara pq não leu isso? Lutero não era bobo. As primeiras igrejas luteranas batizavam crianças:

“O Batismo: ensinamos que o Batismo é necessário para a salvação e que pelo Batismo nos é dada a graça divina. Ensinamos também que se devem batizar as crianças e que por este Batismo são oferecidas a Deus e recebem a graça de Deus. É por isso que condenamos os Anabatistas que rejeitam o Batismo das crianças” (Confissão de Augsburgo, artigo 9; ano 1530 – Igrejas Luteranas).

Mais:

“Opomo-nos aos anabatistas, os quais não aceitam o batismo infantil dos filhos dos crentes. Porém, conforme o Evangelho, 'o reino de Deus é dos pequeninos' e estes encontram-se incluídos na Aliança de Deus. Portanto, por que não devem receber o sinal da Aliança de Deus? Por que não devem ser consagrados pelo santo batismo, considerando que já pertencem à Igreja e são propriedade de Deus e da Igreja? Igualmente negamos as demais doutrinas dos anabatistas, que contêm pequenas considerações próprias e contrárias à Palavra de Deus. Em suma: não somos anabatistas e com eles nada temos em comum” (Confissão Helvética – antiga confissão protestante de 1566).

Até os anglicanos dizem para batizar crianças:

“Do Batismo – O batismo não é apenas um sinal da profissão e uma nota de distinção pela qual se identificam os cristãos e os não-batizados, mas também é um sinal da regeneração ou renascimento, pelo qual, como por instrumento, os que recebem retamente o batismo são inseridos na Igreja; as promessas da remissão dos pecados e a de nossa adoção como filhos de Deus por meio do Espírito Santo são visivelmente assinaladas e seladas; a fé é confirmada; e a graça, em razão da oração a Deus, é ampliada. O Batismo das crianças, sendo conforme com a instituição de Cristo, deve ser inteiramente conservado na Igreja” (Os 39 Artigos da Religião, capítulo 27 – confissão doutrinária histórica da Igreja Anglicana).

Até mesmo Calvino escreveu um capítulo no livro sobre a Instituição Cristã só para refutar o anabatismo. Aliás, o argumento do Calvino me parece razoável:

"Assim como os filhos dos judeus eram chamados linhagem santa, porque eram herdeiros da aliança e eram separados dos filhos dos incrédulos e dos idólatras, assim também os filhos dos cristãos são chamados santos, ainda que só o pai ou a mãe seja crente."

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O Concílio de Jerusalém presidido por Pedro. Tá aqui no Wiki:

Data 51 Aceite por Católicos, Ortodoxos eProtestantes

Portanto, protestantes também aceitam algo que vem da decisão de São Pedro. Foi neste Concílio que se aboliu o sacramento judaico da circuncisão.

Se as três grandes vertentes aceitam a chave de pedro, há de insinuar que as três reivindicam a verdadeira tradição.

Editado Janeiro 3, 2015 às 06:06 por FrangoEctomorfo

[Danilo Z 2734]

Frango... não confunda e tome como verdade coisas que não condizem com os profetas e com a palavra de Deus nas Escrituras.

Deus enviou a João ( muitos anos antes isso já era dito no Antigo Testamento ) , e o batismo que é válido é aquele que ele ( João ) pregava , é o batismo ao qual primeiro se cre, se arrepende dos erros e depois se batiza por imersão nas águas, assim renascendo em Cristo, o batismo é uma purificação , é o primeiro passo para quem almeja entrar nos céus.

Jesus que é nosso modelo e exemplo se batizou tendo em média 30 anos de idade e não sendo uma criança .

Na bíblia também diz que a salvação é individual

Esse batismo de crianças NÃO consta no Evangelho, batismo não foi feito pra tirar pecado original nem nenhum outro motivo, isto está bem claro na bíblia, não tem como errar se vc já leu.

Se quiser depois cooloco aqui as partes pra vc ler.

Editado Janeiro 3, 2015 às 08:55 por Danilo Z

[proxy 1168]

Acho muito legal vocês discutindo isso,

também queria participar, mas não tenho o mesmo conhecimento teórico no assunto.

Mas sempre sigo lendo os tópicos.