Protestantismo > Catolicismo (?)

[Edin 50]

Sem querer causar alvoroço, mas ja ouviram falar do satanismo LaVey?

http://pt.wikipedia.org/wiki/Satanismo_LaVey

As 11 regras parecem ter sentido, ao menos pra mim. Mas seilá, parece coisa de adolescente rebelde...

O Ozzy deu a resposta.

Mr. Crowley

Mr. Crowley, what went on in your head

Mr. Crowley, did you talk to the dead

Your life style to me seemed so tragic

With the thrill of it all

You fooled all the people with magic

You waited on Satan's call

Mr. Charming, did you think you were pure

Mr. Alarming, in nocturnal rapport

Uncovering things that were sacred manifest on this Earth

Conceived in the eye of a secret

And they scattered the afterbirth

Mr. Crowley, won't you ride my white horse

Mr. Crowley, it's symbolic of course

Approaching a time that is classic

I hear maidens call

Approaching a time that is drastic

Standing with their backs to the wall

Was it polemically sent

l wanna know what you meant

I wanna know

I wanna know what you meant

Sr. Crowley (tradução)

Sr. Crowley, o que se passava pela sua cabeça?

Sr. Crowley, você falava com os mortos?

Seu estilo de vida me parecia tão trágico

Com toda aquela emoção

Você enganou todas as pessoas com magia

Você esperou ao chamado de Satã

Sr. Encantador, você achava que era puro?

Sr. Alarmante, em harmonia noturna

Descobrindo coisas que eram manifestos sagrados nessa Terra

Concebido no olho de um segredo

E eles espalharam os recém nascidos

Sr. Crowley, você não irá cavalgar no meu cavalo branco?

Sr. Crowley, isso é simbólico, é claro

Aproximando-se de um tempo clássico

Ouço o chamado das donzelas

Aproximando-se de um tempo drastico

De pé com as costas contra a parede

Isso foi enviado polemicamente?

Eu quero saber o que você quis dizer

Eu quero saber

Eu quero saber o que você quis dizer, yeah

Link: http://www.vagalume.com.br/ozzy-osbourne/mr-crowley-traducao.html#ixzz3O0hhxSV6

[FrangoEctomorfo 7251]

mmmmmmmmmmmm

Editado Julho 23, 2015 às 11:08 por FrangoEctomorfo

[flexão29 150]

Certo.

Mas acontece que criticam tanto o cristianismo e querem excluir a religião de todos os assuntos sociais e mal percebem que com isto estão abrindo uma cratera para o islã.

O Brasil já tem a maior mesquita fora de um Estado muçulmano em todo o planeta.

Quanto tempo até eles começarem a dominar?

É, de fato, sem o cristianismo seria ruim também. O espaço vazio seria preenchido pelo islamismo, que é pior.

.

Com 19 anos eu era ateu e achava isso aí. Daí eu li Nit e Nit era puto pq a democracia era fruto de valores de igualdade Cristã. Daí eu pensei: "Mas que caralho, cadê o Cristianismo filha da puta que os marxistas colocaram na minha cabeça?".

Nossa cara, que democracia fruto de valores cristãos o que...

A democracia é muito anterior ao cristianismo.

Você e sua mania de querer desconstruir conceitos científicos já sedimentados, com teorias malucas do Olavo de Carvalho é de um grande desserviço para os membros que leem os debates aqui e, sem muita instrução, acreditam nessas loucuras que tu diz. Pare de se aventurar em campos que você não é especialista cara, isso é feio demais.

Editado Janeiro 6, 2015 às 12:09 por flexão29

[FrangoEctomorfo 7251]

É, de fato, sem o cristianismo seria ruim também. O espaço vazio seria preenchido pelo islamismo, que é pior.

Nossa cara, que democracia fruto de valores cristãos o que...

A democracia é muito anterior ao cristianismo.

Você e sua mania de querer desconstruir conceitos científicos já sedimentados, com teorias malucas do Olavo de Carvalho é de um grande desserviço para os membros que leem os debates aqui e, sem muita instrução, acreditam nessas loucuras que tu diz. Pare de se aventurar em campos que você não é especialista cara, isso é feio demais.

Não sou eu e nem o Olavo. É o Nietzsche. Um dos maiores pensadores que provavelmente você não leu:

Nit não gosta mais da democracia pq ela não é aristocrata como a ateniense. Veja: "ele discerne no movimento democrático uma herança cristã e, em vista disso, o avalia como expressão de uma moral alimentadora do animal de rebanho" http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S2316-82422013000100007&script=sci_arttext

Leia cara. Tu não lê nada. Leia pelo menos 1 livro por mês. Já é um começo.

[Matyas 15]

Falando na revolução que uma leitura pode fazer pro seu intelecto, como frango disse,após poucas pesquisas e leitura já digo que mudei meu modo de pensar.

Hoje me apego bem ao modo libertário de pensar, foi o que juntou melhor o que eu acho de liberdade individual e liberdade econômica.

Agora voltando ao assunto do tópico acho uma idiotice tremenda desmerecer os feitos da igreja católica para civilização ocidental. Foi perfeita? Longe disso, acredito que eles fizeram muita merda ao longo dos séculos mataram muita gente, perseguiram muita gente e etc. Só que, por mais que a igreja represente os ideias baseados nos ensinamentos de Deus pela bíblia e tal, ela foi gerida por humanos, esses humanos que pela sua natureza e conchavos politicos desvirtuavam para manobrar a igreja de acordo com seus interesses. Eu me considero Agnóstico, so não consigo colocar a culpa na bíblia e nem nos ensinamentos cristãos no que a igreja fez.

Além dos mais, acho um tanto quanto escroto chamar um ciclo natural da sociedade como idade das trevas. Acredito eu, na minha ignorância que nunca viveremos numa sociedade perfeita, que daqui a alguns anos ideias e regras que vigoram para nós e que as achamos importantes vão ser consideradas obsoletas.

[vizerdrix 772]

Essa questão da democracia é bem complexa, já vi vários autores afirmando que o regime político ateniense era muito mais uma oligarquia censitária do que uma democracia direta efetivamente.

Atualmente proliferam diversas teorias sobre o fenômeno democrático, cada uma tentando descobrir o conceito central de democracia, seja entendo-a como mecanismo de mercado no qual os político "ofertam" propostas políticas ao eleitores (democracia pluralista, Robert Dahl), ou como espaço de deliberação racional e do debate acerca das demandas sociais para adoção de linhas de conduta política coletiva (democracia deliberativa, Jügen Habermas), ou ainda como um meio para aprendizado onde o cidadão aprende sobre outras realidades e influencia na administração do governo através de uma maior abertura participativa (democracia participativa, não lembro quem é o autor, rs).

Além desses tipos, lembro de ter lido vários outros como o republicanismo cívico, também conhecido por democracia republicana, de qualquer maneira, o que parece evidente em todos esses modelos é a presença inafastável do fenômenos da representatividade política. Se um governo não cria instituições capazes de representar os interesses do povo, sejam eles quais forem, não há que se falar em um governo democrático, mas sim em um governo oligárquico (se governa para uma minoria), oclocrático (se governa para uma maioria) ou tirânico (se governa para um único indivíduo).

Assim, me parece que a experiência política ateniense está realmente muito longe de ser uma democracia (muito menos direta), pois ainda que fosse assegurada a igualdade de voto entre os participantes das decisões políticas, havia uma limitação no número de votantes (apenas maiores de 21 anos, homens, atenienses) o que restringia a participação política a tal ponto que praticamente apenas uma elite aristocrática governava, ainda que tal elite fosse composta por atenienses ricos e pobres. Se só uma pequena elite governa, é impossível instituir mecanismos de representatividade de interesses do povo, pois só os interesses da elite serão contemplados pelas decisões políticas (no caso da democracia ateniense, os interesses dos maiores de 21 anos e homens) deixando de lado os interesses da não-elite (que aqui corresponderia às mulheres, aos menores de 21 anos, escravos e estrangeiros).

[FrangoEctomorfo 7251]

Não só a democracia moderna. Segundo um ateu amigo meu que faz filosofia, até mesmo o comunismo-socialismo vem do Cristianismo:

"velho, você bebeu algo ou teve um aborrecimento pessoal? Sinceramente, você está fora de si. Aliás, vamos voltar um pouco no tempo: quem foram os primeiros proponentes da igualdade de todos e o fim da propriedade privada (isto é, inveja dos bem sucedidos, ricos e fortes por parte dos fracos, pobres e "oprimidos")? - Os cristãos na época dos apóstolos, os originais. Ou seja, o verdadeiro Cristianismo e não essa miscelânea que conhecemos por Catolicismo ou o Paulinismo reinante entre os protestantes. E depois? As pequenas seitas que acreditavam que o voto de pobreza originário de Jesus deveria ser seguido à risca, como os hereges de Monforte, os valdenses, os taboritas, os patarinos, os cátaros - todos perseguidos brutalmente. Além deles contamos também com a Ordem Franciscana e a Ordem Dominicana. Um pouco na frente nós temos o livro A Utopia, de Thomas More, talvez o primeiro panfleto com panacéias sociais, também escrito por um cristão. Thomas Müntzer, um teólogo cujas ideias igualitárias inspiraram Engels. Depois tivemos os "profetas de Zwickau" promovendo um espiritualismo igualitário e sem autoridades. Então vieram os anabatistas e dunkers, que mais tarde levariam às sociedades igualitárias Shakers e Hutterites. Mais na frente temos os Diggers; puritanos que, na época da Guerra Civil Inglesa, inspirados por Gerrard Winstanley, anteciparam em muito as ideias coletivistas do socialismo. Winstanley se baseava em Jesus, colocando em seu panfleto The Law of Freedom in a Platform que a base para uma sociedade verdadeiramente cristã seria o fim da propriedade. Então vemos Rousseau e John Locke, cristãos responsáveis pelos princípios que conduziam à Revolução Francesa que vocês tanto odeiam e... atribuem a um ateísmo que nem existia ainda. Posteriormente nós temos o Conde de Saint-Simon, que escreveu Nouveau Christianisme (Novo Cristianismo), uma obra na qual afirma que a religião melhora a humanidade, um socialista utópico que exerceu certa influência em Marx. Isso sem contar com Thomas J. Hagerty. Somente a partir do final do século XVIII e no início do século XIX foi que os teóricos passaram a colocar a religião como um inimigo em si e não acidental (como o foi na Revolução Francesa). E o "ateísmo" de Marx era tão circunstancial quanto o "teísmo" de Constantino, e inútil, de qualquer forma. Pessoas como Diane Drufenbrock, Camilo Torres Restrepo, e Ernst Bloch entenderam isso. Por isso, é estranho que as pessoas coloquem o Cristianismo como um inimigo do Socialismo ao invés de colocá-lo como seu precursor e o criador da mentalidade que jaz por trás da aceitação desse tipo de ideologia. A despeito da doutrina oficial da Igreja, tal "teologia da libertação" é muito mais cristã do que Russell Kirk ou Edmund Burke e todos os representantes do clero mundo afora."

Eu respondi e ele deu a seguinte tréplica:

"E, diga-se de passagem, o responsável máximo pelo relativismo moral, ainda que sem intenção, foi um cristão devoto: Immanuel Kant, que negou toda fundamentação racional para à moral. Claro, como disse Olavo de Carvalho em sua crítica ao assim chamado "neo-kantismo", isso era apenas o primeiro passo de um trabalho que provavelmente não concluiu, mas fatos são fatos. E o padre Paulo Ricardo é feliz em dizer que Kant condenou acivilização Ocidental à destruição - na definição que ele, o padre, tem de civilização Ocidental, obviamente. Além disso, nada mudará o fato de que as doutrinas socialistas têm origem e inspiração totalmente cristãs. O que me faz pensar que, se um governo comunista, buscando nivelar os cidadãos, optasse não pela ausência de religiões, mas apenas por uma, e definisse que, doravante, o Cristianismo seria a religião oficial do Estado e obrigatória a todos, os conservadores não se oporiam com a mesma veemência que fazem hoje. Hoje os padres não são grandes proprietários de terra, como o foram outrora e então não vejo motivo para novas investidas contra a pregação da pobreza voluntária. (Dostoiévski, através de um de seus personagens em Os Irmãos Karamázov, mesmo como cristão, já falava que pior que o comunismo secular era o comunismo cristão). Ou seja, suas críticas às doutrinas comunistas e socialistas são feitas por motivos errados. Vocês se opõem a um "marxismo cultural" como se fosse um processo conscientemente instigado, embora esse fenômeno seja apenas a extensão lógica dos eventos ocorridos nos últimos séculos e que hoje são irreversíveis, como a perda da autoridade doutrinal da Igreja após a Reforma, perda de seu poder político com as ideias liberais, a corrosão filosófica interna por parte de Hume e Kant - após os escolásticos terem destruído a simplicidade cristã - , e a ascensão da ciência moderna. Mesmo você levando adiante um discurso de crítica a Nietzsche que é feito mais por quem não o leu em totalidade - ele é bem confuso mesmo -, era disso que ele buscava "salvar" a humanidade: as consequências niilistas da "morte de Deus" por parte dos ateus cientistas, que a partir de então, para Nietzsche, faria com que a fé passasse de deus para a política - criando as utopias sociais - ou para a própria ciência. Agora, na boa, invocar crenças que não possuem mais realidade concreta no cotidiano das pessoas, sendo apenas algo muito etéreo e abstrato - independente de Deus existir ou não -, como base para a moral não mudará em nada a situação. E o oposto, que tornaria isso possível, é ainda pior do que o que aqui está expresso: uma opressão moral exacerbada e autoritária."

Negritos meus. Este último tá no novo livro do Pondé. Ele fala que Nietsche veria hoje na política o mesmo que ele viu na religião. Segundo o Pondé, a utopia substituiu a graça. O que Chesterton dizia quando falava que quando se não acredita em Deus passa-se a acreditar em bobagens como a revolução ou a justiça social.

Alguns cientistas políticos como Eric Voegelin perceberam que todos os movimentos revolucionários tinha uma raiz no gnosticismo. No gnosticismo, você se revolta contra Deus - Demiurgo, segundo eles - pois há um Deus mal e criador, como há um Deus bom do qual o conhecimento esotérico visa aproximar. Toda filosofia que parte da noção de mudar a realidade tem este elemento gnóstico de revolta contra as coisas assim como Deus criou. O feminismo é um bom exemplo de revolta contra a criação. Mulheres querendo ser homens e vice-versa no caso dos homens feministas.

[flexão29 150]

Aristóteles tratou a deturpação de Democracia como Demagogia. Seria um falso governo da maioria. Aristóteles tratou ainda da deturpação da Monarquia como Tirania e da Aristocracia como Oligarquia. Ele afirmava que os três regimes eram bons, se bem aplicados (monarquia, aristocracia e democracia), mas defendia a Democracia como o melhor regime.

É errado dizer que a democracia ateniense era oligárquica por dois motivos:

- Primeiro porque a deturpação da Democracia era a Demagogia. A oligarquia era a deturpação da Aristocracia que é a aristocracia do conceito aristotélico, que era um regime político.

- Segundo: na Democracia Ateniense votavam as pessoas que eram civilmente capazes, ou seja, os homens atenienses e chefes de família. Atualmente também votam os capazes, todas as pessoas maiores de 18 anos. Ou seja, o que mudou foi o conceito de capacidade que foi ampliado e não o critério para participar do processo político. A diferença é que mulheres, escravos e estrangeiros não eram legitimados para votar, assim como hoje são os menores de 16 anos, os doidos e afins.

Sugiro a leitura de um livro chamado "A Cidade Antiga" de Fustel de Coulanges, sem ele não é possível se entender a obra política de Aristóteles.

Por isso que é dificil se tecer uma crítica a democracia grega com os olhos do homem do século XXI. Devemos levar em conta que era uma sociedade civilizada pré cristã. O critério de interpretação ao se estudar esse tipo de coisa deve ser o hermenêutico-histórico. Tanto é que a crítica à democracia direta dos teóricos da democracia representativa e o Habermas com deliberativa, é uma crítica prática, pois é de se esperar que a democracia direta é inviável nos dias atuais devido a massificação do processo político contemporâneo.

[vizerdrix 772]

Aristóteles tratou a deturpação de Democracia como Demagogia. Seria um falso governo da maioria. Aristóteles tratou ainda da deturpação da Monarquia como Tirania e da Aristocracia como Oligarquia. Ele afirmava que os três regimes eram bons, se bem aplicados (monarquia, aristocracia e democracia), mas defendia a Democracia como o melhor regime.

É errado dizer que a democracia ateniense era oligárquica por dois motivos:

- Primeiro porque a deturpação da Democracia era a Demagogia. A oligarquia era a deturpação da Aristocracia que é a aristocracia do conceito aristotélico, que era um regime político.

- Segundo: na Democracia Ateniense votavam as pessoas que eram civilmente capazes, ou seja, os homens atenienses e chefes de família. Atualmente também votam os capazes, todas as pessoas maiores de 18 anos. Ou seja, o que mudou foi o conceito de capacidade que foi ampliado e não o critério para participar do processo político. A diferença é que mulheres, escravos e estrangeiros não eram legitimados para votar, assim como hoje são os menores de 16 anos, os doidos e afins.

Sugiro a leitura de um livro chamado "A Cidade Antiga" de Fustel de Coulanges, sem ele não é possível se entender a obra política de Aristóteles.

Por isso que é dificil se tecer uma crítica a democracia grega com os olhos do homem do século XXI. Devemos levar em conta que era uma sociedade civilizada pré cristã. O critério de interpretação ao se estudar esse tipo de coisa deve ser o hermenêutico-histórico. Tanto é que a crítica à democracia direta dos teóricos da democracia representativa e o Habermas com deliberativa, é uma crítica prática, pois é de se esperar que a democracia direta é inviável nos dias atuais devido a massificação do processo político contemporâneo.

Acho que você se confundiu com a Teoria das formas de governo. Alguns equívocos que você cometeu:

1º: Aristóteles nunca defendeu a democracia como a melhor forma de governo. Para ele havia uma hierarquia das melhores formas de governo que sempre começava com a monarquia e a aristocracia.

2º:A democracia era vista como uma deformação de uma outra forma de governo chamada politéia (governo de muitos), de modo que a primeira era ruim e a segunda era a boa.

3º: O pensador que defendeu a democracia foi o Platão, mas de qualquer maneira ele entendia que havia uma forma boa e uma forma ruim de democracia.

De qualquer forma, acho que na parte final você está correto mesmo, foi um equivoco da minha parte transpor o conceito contemporâneo de representatividade política para uma realidade muito distante que foi a da democracia ateniense. Seria mais adequado interpretar o regime político ali instaurado através das concepções platônicas e aristotélicas de democracia, e nesse ponto, acho que pode-se afirmar que houve, de fato, uma democracia grega.

[FrangoEctomorfo 7251]

Certo.

Mas acontece que criticam tanto o cristianismo e querem excluir a religião de todos os assuntos sociais e mal percebem que com isto estão abrindo uma cratera para o islã.

O Brasil já tem a maior mesquita fora de um Estado muçulmano em todo o planeta.

Quanto tempo até eles começarem a dominar?

Nós, Cristãos, não tememos tanto a morte e tampouco o avanço do Islã. Eu me preocupo com o erro se espalhando e generalizando assim como você se preocupa. Mas os ateus tem um problema maior: o medo de não poderem mais ser ateus. Pq o Cristão de verdade é Cristão até o martírio.

Parece-me que os ateus estão com mais medo do Islã que os Cristãos:

Afinal, nós temos o paraíso e os ateus terão um inferno islâmico na terra antecedendo um inferno diabólico onde queimaram todos. Confere? #zuera

Ele não leu Aristóteles. Leu Fustel de Coulanges. É igual aqueles que leem "Quando Nit Chorou" e nunca leem Nit.

Agora me surpreendeu seu conhecimento. Não sabia que tu era manjador disso aí.