Bolsonaro Candidato À Presidencia

[pahe 168]

Em 13/07/2016 at 17:08, danilorf disse:

 

Vou me ater a isso, o resto eu respondo depois.

 

Parece que você não entende muito bem o conceito de propriedade, e analisa ele como um mero conceito lógico-formal, sem extrair todas as suas propriedades e acidentes necessários e possíveis que fazem ela [a propriedade] ser o que é.

 

A propriedade implica na relação que uma pessoa tem com poder dispor de certo bem. Só que daí temos duas coisas a considerar: 1) ou a pessoa garante a posse desse bem por si mesma contra a expropriação por terceiros - que era mais ou menos a noção de propriedade do direito romano, ou 2) uma coletividade garante a posse do bem à essa pessoa.

 

No caso 1, um indivíduo A, por ser mais forte, pode roubar o outro indivíduo B. Ou então, uma coletividade C, pode se unir pra roubar outra coletividade D. E disso podemos tirar que o que vale é a lei do mais forte. 

 

No caso 2, temos uma coletividade que garante a posse do bem, garantindo assim a sua propriedade para aquele indivíduo qualquer contra a agressão de qualquer coletividade ou indivíduo. 

 

Agora, o caso 1 implica em anarquia; e o PNA é uma coisa tão utópica quanto o socialismo, pois imaginar que todo mundo irá viver respeitando os outros é de uma idiotice fora do comum. E historicamente isso já é refutado.

 

E o caso 2 implica que haverá alguma forma de organização social coletiva que irá garantir os bens de cada pessoa da coletividade individualmente.

 

Então, a propriedade em si também não é princípio de organização de nenhuma sociedade, pois 1) ou você tem a anarquia e a lei do mais forte, ou 2) você tem uma certa ordem que delineia aquilo que é passível de ser propriedade de alguém e em que condições, assim como garante que os proprietários não sejam expropriados por terceiros.

 

 

 

A questão não é nem moral nesse caso, a questão é de mera aplicação da lei - seja ela positivada, seja consuetudinária; seja ela justa, seja injusta. 

Me parece que algumas críticas ao libertarianismo são pautadas na visão equivocada de que:
1- Os libertários são atomistas, todo indivíduo é uma ilha isolada.
2- O libertarianismo é resumido na adoção do PNA, depois disso todos os problemas estão resolvidos e não é necessário mais nada.
Não conheço nenhum libertário isolacionista, todos(talvez com exceção daqueles que seguem pra tentar ser diferente) defendem muito claramente a livre associação entre indivíduos, se você viu algum contra tenha certeza que não era um libertário. Em relação ao PNA, você está certo em dizer que é utópico pensar que todos vão adotar, o PNA não é uma coisa do tipo "se o proletariado abolir a propriedade privada, tomando o controle dos meios de produção, a luta de classes estará acabada e todos viverão em harmonia", jamais eu vi um libertário falando algo do tipo, é um engano que você afirme isso, acaba por ser uma conclusão falsa baseada em premissas falsas. O libertarianismo é uma corrente ética, que defende que a ética deva ser logicamente coerente, universalmente aplicável e cuja função é resolver conflitos, por isso os libertários defendem que só existe um único direito que segue esses 3 atributos, que é o direito de propriedade(direito ao próprio corpo e a vida estão inclusos, apesar de ter gente que tenta atacar isso). Então, com o conceito de PNA, não se propôs instalar o paraíso na Terra, como os marxistas e a coletivização dos meios de produção, o PNA é somente uma consequência de uma análise ética, e que se propõe a indicar QUANDO é eticamente justificável iniciar agressão contra outra pessoa, nada mais nada menos.

Agora, em relação aos dois casos que você citou, sendo o primeiro dizendo que você tem anarquia e a lei do mais forte e o segundo caso dizendo que haverá um organização social coletiva(que imagino que você queira dizer Estado, me corrija se eu estiver errado, por favor).
1- Levando em consideração o primeiro caso, o arranjo atual já é a lei do mais forte, o Estado é a única instituição que pode tomar ações pela coerção e compulsão, se qualquer outra instituição tomar o dinheiro de alguém, por um serviço que essa pessoa não deseja, a força ou sob ameaça, acredito que toda pessoa normal acusaria de roubo, mas quando a outra instituição(Estado) o faz magicamente se torna "imposto. Você é imponente em relação o Estado e qualquer atitude que for decidida ali vai ser imposta a você, sendo ético ou não, moral ou não, independente da sua vontade ou opinião em relação a isso, e, se formos abordar de novo os mecanismos limitadores do Estado(como a constituição e a divisão em três poderes), já podemos também tomar como historicamente refutado e sem sentido, ainda mais nos dias de hoje em que o cargo de monarca, imperador, etc, não é garantido por nenhuma divindade, e sim por outras pessoas iguais a você e que sozinhas não tem o direito de fazer sozinha nada do que delega aos funcionários do Estado.
2-No segundo caso em que você fala sobre "organização social coletiva que garantirá a posse dos bens...", mais uma vez, libertários não são isolacionistas, eles acreditam em livre associação entre indivíduos, não precisa ser necessariamente ele contra o mundo.

Ao meu ver parece que você não entende muito bem o que critica, já que acabou atacando um espantalho ao dizer que o libertarianismo é pautado na liberdade e insinuar que libertários são isolacionistas. Você pode chegar de forma agressiva como chegou(ridicularizando os libertários), mesmo desconhecendo o que você está atacando de fato, ao presumir que os libertários partem da ideia de liberdade. Você pode até fazer todo o malabarismo intelectual(como dizer "você por acaso já leu direito administrativo? ou "Você já leu alguma coisa direito civil?" e tentar resumir duas coisas diferentes, um bem público e um bem compartilhado, em uma coisa só, insinuando que eu de alguma forma sou contra um bem compartilhado) para contestar uma análise puramente lógica, longe e independente de relativismos como "Roubo significa posse indébita de bem alheio(ainda mais num contexto de ameaça física), mas se a posse indébita de bem alheio sob ameaça coercitiva e compulsória for pelo Estado, então é imposto e não roubo.
Talvez você ficasse surpreso ao ler livros ou artigos sobre o austrolibertarianismo, e se não te agradasse você poderia pelo menos atacar a coisa correta e não mais tomar uma atitude soberba e presunçosa ao argumentar. Meu único objetivo, como eu disse, era debater sob uma perspectiva lógica, nunca mencionei que estava dando a solução para os problemas da humanidade.

[danilorf 2051]

32 minutos atrás, pahe disse:

1- Levando em consideração o primeiro caso, o arranjo atual já é a lei do mais forte, o Estado é a única instituição que pode tomar ações pela coerção e compulsão, se qualquer outra instituição tomar o dinheiro de alguém, por um serviço que essa pessoa não deseja, a força ou sob ameaça, acredito que toda pessoa normal acusaria de roubo, mas quando a outra instituição(Estado) o faz magicamente se torna "imposto. Você é imponente em relação o Estado e qualquer atitude que for decidida ali vai ser imposta a você, sendo ético ou não, moral ou não, independente da sua vontade ou opinião em relação a isso, e, se formos abordar de novo os mecanismos limitadores do Estado(como a constituição e a divisão em três poderes), já podemos também tomar como historicamente refutado e sem sentido, ainda mais nos dias de hoje em que o cargo de monarca, imperador, etc, não é garantido por nenhuma divindade, e sim por outras pessoas iguais a você e que sozinhas não tem o direito de fazer sozinha nada do que delega aos funcionários do Estado.

 

Ah, é? Só o Estado q pratica ações por meio da força? Não existem latrocínios? Não existem Guerras? Não existem furtos? Não existe o não cumprimento de contratos no âmbito do direito civil? Não existe a ocupação irregular de propriedades imóveis?

 

E quando o Estado age no sentido de proteger a pessoa lesada, ele é também o vilão?

 

Você não entendeu que a simples noção de propriedade exige que haja uma coletividade que garanta a posse privada de determinados bens dos indivíduos dessa coletividade. E não, eu não me referi apenas ao Estado; o Estado é só mais uma forma de organização social mais recente na história da humanidade.

 

32 minutos atrás, pahe disse:

2-No segundo caso em que você fala sobre "organização social coletiva que garantirá a posse dos bens...", mais uma vez, libertários não são isolacionistas, eles acreditam em livre associação entre indivíduos, não precisa ser necessariamente ele contra o mundo.

 

Idem acima. 

 

32 minutos atrás, pahe disse:

Ao meu ver parece que você não entende muito bem o que critica, já que acabou atacando um espantalho ao dizer que o libertarianismo é pautado na liberdade e insinuar que libertários são isolacionistas. Você pode chegar de forma agressiva como chegou(ridicularizando os libertários), mesmo desconhecendo o que você está atacando de fato, ao presumir que os libertários partem da ideia de liberdade.

 

Não partem? Me mostra um que não parte.

 

32 minutos atrás, pahe disse:

Você pode até fazer todo o malabarismo intelectual(como dizer "você por acaso já leu direito administrativo? ou "Você já leu alguma coisa direito civil?" e tentar resumir duas coisas diferentes, um bem público e um bem compartilhado, em uma coisa só, insinuando que eu de alguma forma sou contra um bem compartilhado) para contestar uma análise puramente lógica, longe e independente de relativismos como "Roubo significa posse indébita de bem alheio(ainda mais num contexto de ameaça física), mas se a posse indébita de bem alheio sob ameaça coercitiva e compulsória for pelo Estado, então é imposto e não roubo.

 

E eu digo isso dessas outras matérias porque os libertários são eminentementes reducionistas sim. Eles analisam tudo a partir do âmbito econômico, e, mais ainda, tomando algo que não é um princípio como princípio ordenador de uma sociedade. Você é a prova disso: diz que não acha que a liberdade é princípio, mas que só é justa as associações que são feitas baseadas na liberdade individual.

 

E eu nem disse que imposto não é roubo, não entrei nesse mérito.

 

32 minutos atrás, pahe disse:

Talvez você ficasse surpreso ao ler livros ou artigos sobre o austrolibertarianismo, e se não te agradasse você poderia pelo menos atacar a coisa correta e não mais tomar uma atitude soberba e presunçosa ao argumentar. Meu único objetivo, como eu disse, era debater sob uma perspectiva lógica, nunca mencionei que estava dando a solução para os problemas da humanidade.

 

Rapaz, você acha que eu não li Mises, Hayek, Rothbard, Bohn-Bawerk, Hazzlit, Huerta de Soto e mais uma caralha de coisas aí?

 

Falo nada...

[Born4Run 2165]

 

Governos não geram riqueza - pessoas e empresas, sim

 

Editado Julho 21, 2016 às 01:57 por Born4Run

[Crespo1978 2923]

É não há doutrinação, quanta desonestidade.

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[FrangoEctomorfo 7251]

Em 14/07/2016 at 13:23, Norton disse:

 

Privatizadas:

 

Petróleo em queda leva empresas dos EUA à falência

 

http://economia.estadao.com.br/noticias/negocios,petroleo-em-queda-leva-empresas-dos-eua-a-falencia,10000015761

 

Queda do petróleo causa 'onda' de falências no setor nos EUA

 

http://g1.globo.com/economia/noticia/2016/05/queda-do-petroleo-causa-onda-de-falencias-no-setor-nos-eua.html

 

Estatal:

 

"A Saudi Aramco oficialmente Saudi Arabian Oil Company, anteriormente conhecida como Aramco (Arabian-American Oil Company) é a companhia petrolífera estatal saudita e a maior companhia do ramo do mundo em termos de reservas de óleo cru e de produção. O valor da Saudi Aramco foi estimado em até 10 trilhões de dólares dos EUA (quase o PIB dos Estados Unidos) no Financial Times, o que a torna a empresa mais valiosa do mundo."

 

https://pt.wikipedia.org/wiki/Saudi_Aramco

 

 

 

A queda do barril de petróleo só não leva empresas estatais a falência pq o governo salva com o dinheiro dos pobres. Se entendesse de economia, não seria socialista, não é mesmo?

 

Vamos comparar certinho:

 

"Em 2007, último ano de calmaria econômica e de preços recordes do barril de petróleo, bem maiores que os de 2006, a Petrobras teve uma queda de 17% no lucro em relação a 2006. Das dez principais empresas de petróleo do mundo, apenas quatro não apresentaram crescimento do lucro: Petrobras, Pemex (México), PDVSA (Venezuela) e Gazprom (Rússia), todas elas estatais."

 

Como diria Milton Friedmann (que você não leu): "Se o governo assumisse a gestão do Deserto do Saara, em cinco anos faltaria areia por lá"

 

 

 

Editado Julho 21, 2016 às 04:57 por FrangoEctomorfo

[Norton 3556]

26 minutos atrás, FrangoEctomorfo disse:

 

 

A Arábia saudita é um dos 10 países onde se paga menos imposto. A comparação tem o objetivo de demonstrar que estatais também dão certo, isto está claro. A Petrobras era uma das maiores empresas do mundo, bem rentável antes de serem revelados os escândalos de corrupção e má gestão. Privatização não é uma solução viável basta ver o tanto de empresa que quebrou ou está abarrotada de dívidas pelo mundo.

Editado Julho 21, 2016 às 05:23 por Norton

[Crespo1978 2923]

 

A Arábia saudita é um dos 10 países onde se paga menos imposto. A comparação tem o objetivo de demonstrar que estatais também dão certo, isto está claro. A Petrobras era uma das maiores empresas do mundo, bem rentável antes de serem revelados os escândalos de corrupção e má gestão. Privatização não é uma solução viável basta ver o tanto de empresa que quebrou ou está abarrotada de dívidas pelo mundo.

Então vc é a favor que o povo banque os prejuízos da ineficiência e corrupção de empresas só para não quebrarem ?

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[Norton 3556]

35 minutos atrás, Crespo1978 disse:

Então vc é a favor que o povo banque os prejuízos da ineficiência e corrupção de empresas só para não quebrarem ?

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É um dos países onde se paga menos imposto e tem estatal, a maior empresa do ramo. Não vejo ninguém reclamando o povo só colhe os benefícios.

[BUSY 714]

A diferença é que se alguém fizer merda na arabia é morto, que tal fazer assim no brasil tbm? aí sou a favor da petrobras continuar estatal...

[pahe 168]

Privatização é sempre uma opção mais do que viável, é desejável e necessário. Mesmo que ela faça um trabalho razoável(por um tempo) nunca vai fazer tão bem como ela faria se fosse uma empresa privada, uma empresa estatal não funciona pelo sistema de lucros e prejuízos, sua receita independe da qualidade do seu serviço.

Editado Julho 21, 2016 às 14:13 por pahe