Bolsonaro Candidato À Presidencia

[pahe 168]

3 minutos atrás, Torf disse:

Imagine sem uma...

Nada matou mais que o governo e seus assassinatos em massa.

[vizerdrix 772]

1 hora atrás, danilorf disse:

Eu acho que a maioria dos libertários são tão desconhecedores do que falam e reduzem tudo de uma maneira tosca a um conjunto de doutrinas assim como os socialistas comunistas. Os libertários partem da idéia de liberdade - que nem mesmo é princípio de nada, é apenas uma regra derivada - e tentam encaixar as situações mais complexas numa posição ideológica tomada de antemão.

Cara, as soluções dos ancaps para resolver o problema da criminalidade, por exemplo, são métodos completamente loucos, qualquer um que tenha lido pelo menos um livro de teoria geral do Direito Penal ou de Direito Processual Penal percebe o quão utópico eles são.

Eles propõe coisas como Tribunais Penais Privados ou Câmaras de Arbitragem, mais ou menos como ocorre nos conflitos cíveis e empresariais, de modo que a sentença seria dada tão simplesmente por um árbitro (um perito, médico, um economista, ou algum especialista na área em que o crime julgado se relaciona), e não mais por um juiz togado.

Os caras ficam achando que dá pra reduzir o Direito à Ciência ou à Economia (aliás eles acham que dá pra reduzir tudo à Ciência), sem perceber que num processo penal entram em jogo muitos princípios, prerrogativas e garantias que não derivam das ciências naturais (apesar de estas poderem ajudar em maior ou menor medida) e que são fundamentais para o ser humano no nosso atual estado civilizatório. Um árbitro, por mais instruído que seja, jamais terá tamanha compreensão destes princípios quanto um juiz que passa a vida inteira estudando-os, especialmente no que diz respeito a sua origem, seus fundamentos, finalidade e à sua sistemática no ordenamento jurídico. 

Outra loucura são as propostas libertárias pra Segurança Pública, os caras insistem que num país mega violento como o Br dá pra dispensar a Polícia Milita, Civil e Federal e passar a adotar apenas segurança privada. É foda --'

[MrCrowley 1385]

Achar que os conceitos de certo e errado derivam de um pedaço de papel escrito por burocratas é uma limitação mental absurda. A ética é universal, o que é errado não vai deixar de ser errado se existir uma lei permitindo isso, ou vice-versa.

 

 

[FrangoEctomorfo 7251]

17 minutos atrás, MrCrowley disse:

Achar que os conceitos de certo e errado derivam de um pedaço de papel escrito por burocratas é uma limitação mental absurda. A ética é universal, o que é errado não vai deixar de ser errado se existir uma lei permitindo isso, ou vice-versa.

 

Sábias palavras. O fundamento da moral é absoluto, eterno, imutável.

[danilorf 2051]

15 minutos atrás, pahe disse:

Nunca vi nenhum libertário partir da ideia de liberdade, como você mesmo disse liberdade é uma regra derivada, no caso do libertarianismo(da vertente austrolibertário) a liberdade é derivada da propriedade, nenhum libertário defende a liberdade irrestrita como alguns insistem em atacar, criando um espantalho para atender as próprias expectativas. Em relação ao “reduzir tudo de uma maneira tosca”, se levar a definição de roubo(no caso de por exemplo dizer que imposto é roubo) a risca, então sim é muito simples e você pode tentar tornar isso complexo do jeito que encaixar melhor a sua visão do que é roubo ou do que não é.

 

Vou me ater a isso, o resto eu respondo depois.

 

Parece que você não entende muito bem o conceito de propriedade, e analisa ele como um mero conceito lógico-formal, sem extrair todas as suas propriedades e acidentes necessários e possíveis que fazem ela [a propriedade] ser o que é.

 

A propriedade implica na relação que uma pessoa tem com poder dispor de certo bem. Só que daí temos duas coisas a considerar: 1) ou a pessoa garante a posse desse bem por si mesma contra a expropriação por terceiros - que era mais ou menos a noção de propriedade do direito romano, ou 2) uma coletividade garante a posse do bem à essa pessoa.

 

No caso 1, um indivíduo A, por ser mais forte, pode roubar o outro indivíduo B. Ou então, uma coletividade C, pode se unir pra roubar outra coletividade D. E disso podemos tirar que o que vale é a lei do mais forte. 

 

No caso 2, temos uma coletividade que garante a posse do bem, garantindo assim a sua propriedade para aquele indivíduo qualquer contra a agressão de qualquer coletividade ou indivíduo. 

 

Agora, o caso 1 implica em anarquia; e o PNA é uma coisa tão utópica quanto o socialismo, pois imaginar que todo mundo irá viver respeitando os outros é de uma idiotice fora do comum. E historicamente isso já é refutado.

 

E o caso 2 implica que haverá alguma forma de organização social coletiva que irá garantir os bens de cada pessoa da coletividade individualmente.

 

Então, a propriedade em si também não é princípio de organização de nenhuma sociedade, pois 1) ou você tem a anarquia e a lei do mais forte, ou 2) você tem uma certa ordem que delineia aquilo que é passível de ser propriedade de alguém e em que condições, assim como garante que os proprietários não sejam expropriados por terceiros.

 

 

57 minutos atrás, MrCrowley disse:

Achar que os conceitos de certo e errado derivam de um pedaço de papel escrito por burocratas é uma limitação mental absurda. A ética é universal, o que é errado não vai deixar de ser errado se existir uma lei permitindo isso, ou vice-versa.

 

A questão não é nem moral nesse caso, a questão é de mera aplicação da lei - seja ela positivada, seja consuetudinária; seja ela justa, seja injusta. 

[Verdura 698]

1 hora atrás, FrangoEctomorfo disse:

 

Sábias palavras. O fundamento da moral é absoluto, eterno, imutável.

 

Falou Kant.

5 horas atrás, pahe disse:

Não existem espaços públicos, não existe isso de público, ele é privado daqueles que controlam o aparato estatal e portanto fazem concessões a alguns cidadãos, se existe tal coisa como um bem público isso significa que você pode modificá-la? Óbvio que não, você precisa de permissão para isso, é de todos mas você não pode modificar sem autorização prévia do estado.
Se vivemos em meio a homens(imagino que você usou homens num contexto pejorativo) o correto ainda seria negar e parar de endeusar o estado como se pudesse realmente decidir o que fazer com nossas vidas, por que se você assumir qualquer uma das afirmações de que a todos são bons/ruins ou a maioria é boa/ruim você ainda sim deveria olhá-lo com desconfiança.
1- Se todos somos anjos então não ha a necessidade de haver qualquer estado, somos a moral personificada afinal de contas.
2- Se todos são ruins, não vamos colocar pessoas ruins com um poder ilimitado no poder, com poder de decidir o que fazer com o corpo e a propriedade de todos os outros.
3-Se a maioria é ruim, por uma questão estatística pessoas ruins ainda sim estariam no controle do estado, e as pessoas boas não teriam chances.
4-Se a maioria das pessoas são boas elas ainda enfrentarão as pessoas ruins que sempre estão ávidos para estar no controle, é por isso que numa democracia os que mentem melhor sobem ao poder

É complicado defender um protetor expropriador da propriedade, ou um protetor agressor das pessoas ou um libertador escravizador de pessoas, no fundo significa que podemos relativizar qualquer coisa.

 

Aí que tá, o Estado não tem poder ilimitado. Você está argumentando nos paradigmas de Hobbes, em que um Estado absoluto seria a forma de nos livrarmos do estado de natureza, da barbárie que seria sem um ente com poderes ilimitados. Nosso Estado de hoje é pautado pelos mecanismos de freios e contrapesos, além dos limitadores que são os direitos individuais. Sabemos bem que a melhor maneira de positivar uma coisa é deixá-la escrita, assim surge a necessidade de uma constituição formal.

É o melhor do mundos? Não, não é, mas é muito melhor do que se cada um fosse abandonado a própria sorte.

Editado Julho 13, 2016 às 21:28 por Verdura

[Verdura 698]

1 hora atrás, danilorf disse:

 

Vou me ater a isso, o resto eu respondo depois.

 

Parece que você não entende muito bem o conceito de propriedade, e analisa ele como um mero conceito lógico-formal, sem extrair todas as suas propriedades e acidentes necessários e possíveis que fazem ela [a propriedade] ser o que é.

 

A propriedade implica na relação que uma pessoa tem com poder dispor de certo bem. Só que daí temos duas coisas a considerar: 1) ou a pessoa garante a posse desse bem por si mesma contra a expropriação por terceiros - que era mais ou menos a noção de propriedade do direito romano, ou 2) uma coletividade garante a posse do bem à essa pessoa.

 

No caso 1, um indivíduo A, por ser mais forte, pode roubar o outro indivíduo B. Ou então, uma coletividade C, pode se unir pra roubar outra coletividade D. E disso podemos tirar que o que vale é a lei do mais forte. 

 

No caso 2, temos uma coletividade que garante a posse do bem, garantindo assim a sua propriedade para aquele indivíduo qualquer contra a agressão de qualquer coletividade ou indivíduo. 

 

Agora, o caso 1 implica em anarquia; e o PNA é uma coisa tão utópica quanto o socialismo, pois imaginar que todo mundo irá viver respeitando os outros é de uma idiotice fora do comum. E historicamente isso já é refutado.

 

E o caso 2 implica que haverá alguma forma de organização social coletiva que irá garantir os bens de cada pessoa da coletividade individualmente.

 

Então, a propriedade em si também não é princípio de organização de nenhuma sociedade, pois 1) ou você tem a anarquia e a lei do mais forte, ou 2) você tem uma certa ordem que delineia aquilo que é passível de ser propriedade de alguém e em que condições, assim como garante que os proprietários não sejam expropriados por terceiros.

 

 

 

A questão não é nem moral nesse caso, a questão é de mera aplicação da lei - seja ela positivada, seja consuetudinária; seja ela justa, seja injusta. 

 

Correto, o "pedaço de papel escrito por burocratas" é a síntese, a consequência de um processo histórico, seu produto. Por isso o novo constitucionalismo, cuja maior cara pública hoje é o Barroso: Como não dá para escrever constituições a toda hora, e sabemos que o processo histórico é mutante, a realidade é dinâmica, assim como o povo e sua cultura, valores e moral, urge, portanto, adaptar sempre a interpretação da lei à realidade que se impõe.

[danilorf 2051]

4 minutos atrás, Verdura disse:

 

Correto, o "pedaço de papel escrito por burocratas" é a síntese, a consequência de um processo histórico, seu produto. Por isso o novo constitucionalismo, cuja maior cara pública hoje é o Barroso: Como não dá para escrever constituições a toda hora, e sabemos que o processo histórico é mutante, a realidade é dinâmica, assim como o povo e sua cultura, valores e moral, urge, portanto, adaptar sempre a interpretação da lei à realidade que se impõe.

 

Bom, há certo valores morais e princípios de justiça que não são dinâmicos, assim como alguns costumes do povo. O que acontece hoje no Brasil é´uma total inadequação da lei com a realidade social do povo; e, em consequência disso, o poder judiciário tentando usurpar o poder de legislar criando uma espécie de juristocracia no Brasil, chegando muitas vezes a deturpar completamente o sentido das leis para favorecer certos interesses mais velados (sim, o caso Bolsonaro entra aí).

 

A legislação do Brasil é utópica, não tem base na realidade social do povo brasileiro, é imposta desde cima, quer regular as mais mínimas condutas e relações humanas, quer se intrometer em tudo, e por isso é de um tamanho grotesco. Por esses motivos que há o fenômeno generalizado de que a maioria das leis aqui não "pegam". É impossível saber sobre a existência de todas as leis que existem no país (e não me venha com o adágio de que "a ninguém será permitida a alegação do desconhecimento da lei"). As leis, em sua maioria, não são legitimadas pelo povo; e nem sequer são conhecidas. O sistema político do Brasil é uma piada.

 

Tem uma palestra do Scruton que ele fala um pouco da legislação da Inglaterra que eu acho que cabe colocar aqui. Tem um pouco a ver tanto com o tema "liberdade" quanto ao tema "direito":

 

 

 

[FrangoEctomorfo 7251]

2 minutos atrás, danilorf disse:

A legislação do Brasil é utópica, não tem base na realidade social do povo brasileiro, é imposta desde cima, quer regular as mais mínimas condutas e relações humanas, quer se intrometer em tudo, e por isso é de um tamanho grotesco. Por esses motivos que há o fenômeno generalizado de que a maioria das leis aqui não "pegam". É impossível saber sobre a existência de todas as leis que existem no país (e não me venha com o adágio de que "a ninguém será permitida a alegação do desconhecimento da lei"). As leis, em sua maioria, não são legitimadas pelo povo; e nem sequer são conhecidas. O sistema político do Brasil é uma piada.

 

Isso é bom. Mostra que o brasileiro tem resistência ao totalitarismo do legislativo. A desobediência civil é a melhor resposta a falta de representatividade.

[Verdura 698]

4 minutos atrás, danilorf disse:

 

Bom, há certo valores morais e princípios de justiça que não são dinâmicos, assim como alguns costumes do povo. O que acontece hoje no Brasil é´uma total inadequação da lei com a realidade social do povo; e, em consequência disso, o poder judiciário tentando usurpar o poder de legislar criando uma espécie de juristocracia no Brasil, chegando muitas vezes a deturpar completamente o sentido das leis para favorecer certos interesses mais velados (sim, o caso Bolsonaro entra aí).

 

A legislação do Brasil é utópica, não tem base na realidade social do povo brasileiro, é imposta desde cima, quer regular as mais mínimas condutas e relações humanas, quer se intrometer em tudo, e por isso é de um tamanho grotesco. Por esses motivos que há o fenômeno generalizado de que a maioria das leis aqui não "pegam". É impossível saber sobre a existência de todas as leis que existem no país (e não me venha com o adágio de que "a ninguém será permitida a alegação do desconhecimento da lei"). As leis, em sua maioria, não são legitimadas pelo povo; e nem sequer são conhecidas. O sistema político do Brasil é uma piada.

 

Tem uma palestra do Scruton que ele fala um pouco da legislação da Inglaterra que eu acho que cabe colocar aqui. Tem um pouco a ver tanto com o tema "liberdade" quanto ao tema "direito":

 

 

 

 

Concordo contigo. Basta ver o STF, que tem mais de 80 mil decisões em 2015, e teve que decidir sobre aborto, venda e consumo de drogas dentre outras coisas que cabem ao povo decidir (por meio do congresso por meio de leis). O STF tem se mostrado mais "progressista" por assim dizer do que é o povo brasileiro, que pelo que convivo é mais conservador. Se fôssemos chamados a criar estas leis, certamente difeririam bastante do que o STF colocou.

Concordo também que existe um racha entre o povo e a elite política. Por isso disse que não gosto das ideias de punirem com mutilações ou mortes certos crimes, pois do jeito que somos representados isso tem potencial para gerar rachas em nossa sociedade.

Sobre princípios de justiça, creio que alguns sejam realmente imutáveis. Agora tudo que advêm da cultura é dinâmico. Pode mudar em ritmo muito lento, mas pode mudar.