Bolsonaro Candidato À Presidencia

[pahe 168]

23 minutos atrás, Verdura disse:

 

Então você é anarquista, defende que devamos viver sem nenhum ente que intermedie as relações ou espaços públicos?

Sobre a constituição, democracia direta mesmo só existiu na Grécia, isto pq o número de cidadãos eram pequenos. Então o jeito é ter representantes. Montesquieu já especulou que o melhor regime de governo pra um Estado grande é o despotismo.

Concordo com você que o comércio é um mecanismo de aumentar riqueza, posto as vantagens comparativas, negar isso é negar os fundamentos econômicos. Assim sendo, os tributos, tarifas e outros embaraços acabam por empobrecer todo mundo, é verdade. Agora, se vivêssemos em meio a anjos, não seria necessário fiscalizar nada, mas vivemos em meio a homens, certo?

Não existem espaços públicos, não existe isso de público, ele é privado daqueles que controlam o aparato estatal e portanto fazem concessões a alguns cidadãos, se existe tal coisa como um bem público isso significa que você pode modificá-la? Óbvio que não, você precisa de permissão para isso, é de todos mas você não pode modificar sem autorização prévia do estado.
Se vivemos em meio a homens(imagino que você usou homens num contexto pejorativo) o correto ainda seria negar e parar de endeusar o estado como se pudesse realmente decidir o que fazer com nossas vidas, por que se você assumir qualquer uma das afirmações de que a todos são bons/ruins ou a maioria é boa/ruim você ainda sim deveria olhá-lo com desconfiança.
1- Se todos somos anjos então não ha a necessidade de haver qualquer estado, somos a moral personificada afinal de contas.
2- Se todos são ruins, não vamos colocar pessoas ruins com um poder ilimitado no poder, com poder de decidir o que fazer com o corpo e a propriedade de todos os outros.
3-Se a maioria é ruim, por uma questão estatística pessoas ruins ainda sim estariam no controle do estado, e as pessoas boas não teriam chances.
4-Se a maioria das pessoas são boas elas ainda enfrentarão as pessoas ruins que sempre estão ávidos para estar no controle, é por isso que numa democracia os que mentem melhor sobem ao poder

É complicado defender um protetor expropriador da propriedade, ou um protetor agressor das pessoas ou um libertador escravizador de pessoas, no fundo significa que podemos relativizar qualquer coisa.

Editado Julho 13, 2016 às 16:16 por pahe

[danilorf 2051]

31 minutos atrás, pahe disse:

Não existem espaços públicos, não existe isso de público, ele é privado daqueles que controlam o aparato estatal e portanto fazem concessões a alguns cidadãos, se existe tal coisa como um bem público isso significa que você pode modificá-la? Óbvio que não, você precisa de permissão para isso, é de todos mas você não pode modificar sem autorização prévia do estado.

 

O espaço que seria público na verdade é um espaço privado dos que controlam o aparato estatal? E quem controla o aparato estatal faz concessões às pessoas comuns para que elas possam frequentar e utilizar tais lugares?

 

Você já estudou direito administrativo? Quem "controla" os espaços públicos não tem realmente plena liberdade de fazer o que quiser com eles, nem liberdade plena de fazer concessões a quem ele bem entender. Os "controladores" (ou, mais tecnicamente, a administração pública - que é ramo do poder executivo), só podem agir conforme a lei. Daí você pode dizer que isso também é utopia, visto a corrupção, troca de favores, lobby, etc. e etc.

 

Sim, de fato há isso. Mas, primeiramente, quem decide como os controladores irão controlar o que é público não são os próprios controladores (que fazem parte do poder executivo), são os legisladores. Segundo, os legisladores são eleitos, e, em tese, são legitimados pelo povo para fazer essas leis. Terceiro, os legisladores também estão vinculados a um certo tipo de legislação superior - que seria a constituição -, e qualquer lei desviante desses princípios fundamentais, em tese, não deve ser aplicada pelo executivo. Caso for, o judiciário atua no sentido de extirpar essa norma viciada do sistema.

 

Então, o "controlador" não tem tanta liberdade assim como você pensa. Ele deve agir conforme a lei, mas ele não é ele o criador da lei. Ele pode agir de maneira arbitrária, mas então há órgãos que irão puni-lo e retirar o seu poder de controle do espaço público.

 

Quem faz a lei pode não fazer leis conforme os princípios constitucionais, e isso também pode ser remediado. Também os princípios constitucionais podem estar em desconformidade com os princípios "naturais" - digamos princípios divinos ou sobrenaturais, uma vez que são eternos - e os próprios legisladores podem não ser de fato legítimos para exercerem essa função, o que também pode ser resolvidos por outros meios.

 

Eu acho que a maioria dos libertários são tão desconhecedores do que falam e reduzem tudo de uma maneira tosca a um conjunto de doutrinas assim como os socialistas comunistas. Os libertários partem da idéia de liberdade - que nem mesmo é princípio de nada, é apenas uma regra derivada - e tentam encaixar as situações mais complexas numa posição ideológica tomada de antemão.

 

O libertário é o revolucionário de sinal trocado.

 

PS: Longe de mim querer dar uma solução para o problema. Mas a coisa é muito mais complexa do que apenas dizer que é só aumentar a liberdade, cortar o imposto e foda-se o Estado.

Editado Julho 13, 2016 às 16:47 por danilorf

[Torf 11507]

1 hora atrás, pahe disse:

Então me diz como ele combate a escravidão impondo uma tal Constituição que nenhum de nós assinou ou concordou?

Concordamos através dos nossos representantes no Congresso...

[danilorf 2051]

Sobre os bens públicos... Você realmente acredita que não exista bens públicos? Você já estudou alguma coisa de direito civil? Me diga, se pode existir uma coisa como um bem comum em um condomínio, por que não poderia existir um bem compartilhado por um número muito maior de pessoas? Um hall de um andar não é, de certa forma, um bem público dos moradores desse andar? Ou, supondo que o andar tenha 4 apartamentos, o hall será dividido em 4 partes iguais que serão correspondentes a cada um desses 4 apartamentos?

 

SEM OR.

Editado Julho 13, 2016 às 16:59 por danilorf

[pahe 168]

1 hora atrás, danilorf disse:

 

O espaço que seria público na verdade é um espaço privado dos que controlam o aparato estatal? E quem controla o aparato estatal faz concessões às pessoas comuns para que elas possam frequentar e utilizar tais lugares?

 

Você já estudou direito administrativo? Quem "controla" os espaços públicos não tem realmente plena liberdade de fazer o que quiser com eles, nem liberdade plena de fazer concessões a quem ele bem entender. Os "controladores" (ou, mais tecnicamente, a administração pública - que é ramo do poder executivo), só podem agir conforme a lei. Daí você pode dizer que isso também é utopia, visto a corrupção, troca de favores, lobby, etc. e etc.

 

Sim, de fato há isso. Mas, primeiramente, quem decide como os controladores irão controlar o que é público não são os próprios controladores (que fazem parte do poder executivo), são os legisladores. Segundo, os legisladores são eleitos, e, em tese, são legitimados pelo povo para fazer essas leis. Terceiro, os legisladores também estão vinculados a um certo tipo de legislação superior - que seria a constituição -, e qualquer lei desviante desses princípios fundamentais, em tese, não deve ser aplicada pelo executivo. Caso for, o judiciário atua no sentido de extirpar essa norma viciada do sistema.

 

Então, o "controlador" não tem tanta liberdade assim como você pensa. Ele deve agir conforme a lei, mas ele não é ele o criador da lei. Ele pode agir de maneira arbitrária, mas então há órgãos que irão puni-lo e retirar o seu poder de controle do espaço público.

 

Quem faz a lei pode não fazer leis conforme os princípios constitucionais, e isso também pode ser remediado. Também os princípios constitucionais podem estar em desconformidade com os princípios "naturais" - digamos princípios divinos ou sobrenaturais, uma vez que são eternos - e os próprios legisladores podem não ser de fato legítimos para exercerem essa função, o que também pode ser resolvidos por outros meios.

 

Eu acho que a maioria dos libertários são tão desconhecedores do que falam e reduzem tudo de uma maneira tosca a um conjunto de doutrinas assim como os socialistas comunistas. Os libertários partem da idéia de liberdade - que nem mesmo é princípio de nada, é apenas uma regra derivada - e tentam encaixar as situações mais complexas numa posição ideológica tomada de antemão.

 

O libertário é o revolucionário de sinal trocado.

 

PS: Longe de mim querer dar uma solução para o problema. Mas a coisa é muito mais complexa do que apenas dizer que é só aumentar a liberdade, cortar o imposto e foda-se o Estado.

O estado cria a própria lei, você pode dividir o estado em 3 poderes e continua sendo a mesma coisa, o estado, fazer a distinção entre os 3 como se um limitasse o outro não muda absolutamente nada sobre sua natureza, da mesma forma que a Constituição(imposta a todos e completamente aleatória, já que nem todos votaram por ela ou consentiram) não cumpre o que propõe, ela é constantemente deixada de lado tanto pelos cidadãos como pelos próprios membros do estado, em qualquer país, tanto faz um papel com algumas coisas escritas ou leis aleatórias se a maioria decidir passar por cima, no caso da democracia por exemplo. O Welfare dos EUA ao meu ver é um exemplo óbvio de que pouco importa a constituição.

O “controlador” está limitado pelos legisladores e os legisladores são limitados pela constituição que um grupo seleto de pessoas decidiu que deveria ser o correto a ser imposto, mesmo que de forma arbitrária e sem consentimento de cada uma das pessoas. Se por voto popular, ou uma simples questão de interpretação, a constituição pode ser ignorada, então se retira a limitação sobre os legisladores e eles podem fazer assim como desejarem e portanto ficamos a disposição das limitações de um grupo(que é dividido em três poderes mas continuam sendo o mesmo grupo), que está limitado por outro pedaço de papel que interpretam da forma como bem entenderem e que independe da vontade da população, que pode escolher passar por cima também, não é a toa que na votação do impeachment teve político votando “sim” baseando-se na constituição e teve outros que votaram “não” usando a mesma constituição.

Nunca vi nenhum libertário partir da ideia de liberdade, como você mesmo disse liberdade é uma regra derivada, no caso do libertarianismo(da vertente austrolibertário) a liberdade é derivada da propriedade, nenhum libertário defende a liberdade irrestrita como alguns insistem em atacar, criando um espantalho para atender as próprias expectativas. Em relação ao “reduzir tudo de uma maneira tosca”, se levar a definição de roubo(no caso de por exemplo dizer que imposto é roubo) a risca, então sim é muito simples e você pode tentar tornar isso complexo do jeito que encaixar melhor a sua visão do que é roubo ou do que não é.

 

49 minutos atrás, danilorf disse:

Sobre os bens públicos... Você realmente acredita que não exista bens públicos? Você já estudou alguma coisa de direito civil? Me diga, se pode existir uma coisa como um bem comum em um condomínio, por que não poderia existir um bem compartilhado por um número muito maior de pessoas? Um hall de um andar não é, de certa forma, um bem público dos moradores desse andar? Ou, supondo que o andar tenha 4 apartamentos, o hall será dividido em 4 partes iguais que serão correspondentes a cada um desses 4 apartamentos?

 

SEM OR.

No caso do condomínio você tem um apropriador(ou uma associação de "apropriadores") originais, que adquiriu aquele pedaço de terra de forma legítima e não simplesmente declarando “Esse pedaço de terra é meu por direito, daquele ponto até esse ponto vocês não podem construir nada sem minha permissão!”, eu não sei se você já morou em um condomínio mas nunca vi um que tenha surgido dessa forma. Em relação a um bem ser partilhado eu nunca disse que não poderia ser ou fui contra, você assina um contrato quando vai para um condomínio, não? A única coisa que falei é que não acredito em bens públicos, que no contexto em que disse são propriedades do estado.

59 minutos atrás, Torf disse:

Concordamos através dos nossos representantes no Congresso...

Você não assinou, e mesmo que tivesse assinado isso não seria um atestado de escravidão, você poderia quebrar com o contrato assim que eles desrespeitassem o que está escrito na constituição, como todos os governos fizeram, se você não pode se dissociar então não é diferente de uma escravo, né?
Mesmo que eu leve em consideração o que você falou em "Concordamos através dos representantes no Congresso...", vamos pegar como exemplo a Constituição dos EUA de 1787, como as pessoas que nasceram após esse período estão sujeitas a ela?

[Torf 11507]

2 minutos atrás, pahe disse:

vamos pegar como exemplo a Constituição dos EUA de 1787, como as pessoas que nasceram após esse período estão sujeitas a ela?

Talvez elas só nasceram por causa dessa constituicäo...

[pahe 168]

7 minutos atrás, Torf disse:

Talvez elas só nasceram por causa dessa constituicäo...

Então se alguém assinar um contrato que garanta que ele será escravo até o fim da sua vida, em troca da sua sobrevivência, isso significa que os filhos que nascerem nesse período estão condenados ao mesmo destino, sem poder escolher, já que talvez sem se submeter a escravidão ele não pudesse sobreviver inicialmente?

[Torf 11507]

4 minutos atrás, pahe disse:

Então se alguém assinar um contrato que garanta que ele será escravo até o fim da sua vida, em troca da sua sobrevivência, isso significa que os filhos que nascerem nesse período estão condenados ao mesmo destino, sem poder escolher, já que talvez sem se submeter a escravidão ele não pudesse sobreviver inicialmente?

Eu näo me vejo como escravo...

Além do que, se eu for "livre" eu vou ter o direito de, por exemplo, dar um tiro na sua cara por discordar de mim. Se näo há contrato nenhum assinado, por que eu näo poderia fazer isso?

[pahe 168]

1 minuto atrás, Torf disse:

Eu näo me vejo como escravo...

Além do que, se eu for "livre" eu vou ter o direito de, por exemplo, dar um tiro na sua cara por discordar de mim. Se näo há contrato nenhum assinado, por que eu näo poderia fazer isso?

Muitos escravos, por mais que fiquemos horrorizados hoje com a situação deles, também não se viam como escravos...
Tem uma constituição e as pessoas já fazem isso, supondo que o governo ai na Alemanha fosse abolido hoje, você sairia no dia seguinte atirando em todo mundo? Eu não acredito que você é uma pessoa má, e provavelmente se fosse atirar alguém seria para defender você, seus amados e a sua propriedade.

[Torf 11507]

3 minutos atrás, pahe disse:

Tem uma constituição e as pessoas já fazem isso

Imagine sem uma...