Autopoiese: O Humano De Dentro Pra Fora

[Vasthor 110]

Olá,

Gostaria de sugerir um artigo acadêmico sobre o termo "autopoiese", surgido na biologia, porém amplamente aplicado aos paradoxos dos sistemas socioculturais. Uma leitura rápida de 6 páginas que pode ajudar a entender um pouco mais sobre as relações humanas regadas tanto a vinho, beijos e caridade, quanto egocentrismo e violência nuclear.

http://teoriadacomplexidade.com.br/textos/autopoiese/AutopoieseCulturaSociedade.pdf

Aí o zé pergunta: "Mas o que tem a ver com política?!"

Respondo: politica é uma convenção humana, perfeita em teoria, dada ao caos em suas aplicações, tal como os humanos que a fomentam.

[cone 17]

Nao li intero, apenas algumas partes, mas vou imprimir pra ler depois. Essa ideia de autopoiese é bem determinista/naturalista, concorda bastante com as ideia do famoso trio: freud, darwin e marx. Nao concordo plenamente com ela e tb n sou comunista, mas o artigo diz umas verdades bem explicadoras (conclusao f principalmente).

"Todos conhecemos sociedades em que a acentuada inclinação para a espiritualidade produziu e produz legiões de

miseráveis" nao acho que seja bem assim nao, no caso dos EUA e do oriente médio ate td bem, mas pega por exemplo o Japao, a religiao nao causou nenhum estrago la. pelo menos nenhum tao aparente, afinal é bem raro ver o japao metido em furada.

Mesmo assim, achei o artigo mt interessante.

Detalhe: a conclusao F fala de economia de mercado, e só pra complementar, a china por mais que seja considerada "comunista" ela é na verdade "comunista de mercado", uma babozera ai que permite eles fazerem oq os paises capitalistas fazem.

[Vasthor 110]

Penso que no japão as doutrinas religiosas funcionam pois a ancestralidade cultural de lá esteja em consonância.

Em outras palavras, funciona pois as pessoas funcionam em uma erudição sinérgica.

Não foi uma religião importada ou imposta, foi cocriada pelas pessoas como se fosse um sistema moral e ético. Autoproduzida socialmente, com pouca influência ocidental, embora lá também existam os adeptos do cristianismo.

[FrangoEctomorfo 7251]

Penso que no japão as doutrinas religiosas funcionam pois a ancestralidade cultural de lá esteja em consonância.

Em outras palavras, funciona pois as pessoas funcionam em uma erudição sinérgica.

Não foi uma religião importada ou imposta, foi cocriada pelas pessoas como se fosse um sistema moral e ético. Autoproduzida socialmente, com pouca influência ocidental, embora lá também existam os adeptos do cristianismo.

Pelo meu entendimento, sua premissa é a de que as religiões nipônicas funcionam (1) por emanarem de um fluxo acumulado de experiências sócio-culturais (2).

(1) Elas não funcionam.

(2) 99% das religiões são assim.

1. Em 1929, um budista chinês visitaria a Inglaterra para acabar com a guerra. Chesterton escreveu: "Em que aspecto o Budismo, que pode contemplar as lutas asiáticas por quatro mil anos, é mais eficiente do que o Cristianismo, que pode meramente olhar para dois mil."

A América e a Europa Ocidental são os lugares menos racistas.

Os orientais ainda tem sistemas medievais de castas, ditaduras sangrentas, machismo, e pouquíssima colaboração tecnológica e científica.

Só estou comparando e mostrando que não funcionam como sistemas normativos de conduta moral.

2. Você pintou a espiritualidade oriental como um sistema anarquista. Não é. Existe uma hierarquia, existem líderes, existem grandes gurus, existe toda uma instituição no sentido mais puro do termo.

E quase todas as religiões ocidentais vão se formando com o tempo. O Cristianismo puro, por exemplo, segue a Sagrada Tradição, que soma a Sagrada Escritura. Para tu ter uma noção, a moral Cristã só se consolidou com um livro teológico do final do século 19! Sim, 19!

PS.: não compreendo a diferença de "Autoproduzida socialmente" para "Produzida socialmente". É como 'a mulher reproduz' para 'a mulher auto-reproduz'. Mas a sutileza pode ter me escapado.

[Vasthor 110]

Pelo meu entendimento, sua premissa é a de que as religiões nipônicas funcionam (1) por emanarem de um fluxo acumulado de experiências sócio-culturais (2).

(1) Elas não funcionam.

(2) 99% das religiões são assim.

1. Em 1929, um budista chinês visitaria a Inglaterra para acabar com a guerra. Chesterton escreveu: "Em que aspecto o Budismo, que pode contemplar as lutas asiáticas por quatro mil anos, é mais eficiente do que o Cristianismo, que pode meramente olhar para dois mil."

A América e a Europa Ocidental são os lugares menos racistas.

Os orientais ainda tem sistemas medievais de castas, ditaduras sangrentas, machismo, e pouquíssima colaboração tecnológica e científica.

Só estou comparando e mostrando que não funcionam como sistemas normativos de conduta moral.

2. Você pintou a espiritualidade oriental como um sistema anarquista. Não é. Existe uma hierarquia, existem líderes, existem grandes gurus, existe toda uma instituição no sentido mais puro do termo.

E quase todas as religiões ocidentais vão se formando com o tempo. O Cristianismo puro, por exemplo, segue a Sagrada Tradição, que soma a Sagrada Escritura. Para tu ter uma noção, a moral Cristã só se consolidou com um livro teológico do final do século 19! Sim, 19!

PS.: não compreendo a diferença de "Autoproduzida socialmente" para "Produzida socialmente". É como 'a mulher reproduz' para 'a mulher auto-reproduz'. Mas a sutileza pode ter me escapado.

Vix. Vamo lá:

Não creio que algo possa "emanar fluxos acumulados de experiências". Soa como mágica.

Experiências são particulares -> com intuições* compartilhadas -> sociabilizadas na cultura de formas brandas para fins consensuais.

*em termo filosófico

Lá no Japão as atitudes das pessoas formam as doutrinas religiosas, e não a religião que dita que atitudes é que devem ser tomadas.

Não diria que o sistema moral deles não é funcional, só é de acordo com o que acreditam.

No Ubequistão por exemplo é moralmente aceitável matar a própria mulher que deixou o rosto à mostra, usando sei lá, um "tobogã azul", no meio de uma praça.

Se ler minha resposta sob a ótica do texto que postei sobre autopoiese, vai entender o que digo, e o que eu quis dizer com "autoprodução".

Quanto a todo o resto da resposta, acho que talvez você tenha se precipitado perante meu post breve e raso, sem definições detalhadas e justificadas, com fontes externas e o caralho todo

(e sobre as contribuições tecnológicas e científicas por parte dos orientais, lembre-se que Vietnã tbm é oriente, Japão tem histórico de bom contribuinte, até onde eu saiba).

Editado Maio 21, 2014 às 04:31 por Vasthor

[FrangoEctomorfo 7251]

Vix. Vamo lá:

(1)Não creio que algo possa "emanar fluxos acumulados de experiências". Soa como mágica.

(2)Experiências são particulares -> com intuições* compartilhadas -> sociabilizadas na cultura de formas brandas para fins consensuais.

*em termo filosófico

(3)Lá no Japão as atitudes das pessoas formam as doutrinas religiosas, e não a religião que dita que atitudes é que devem ser tomadas.

(4)Não diria que o sistema moral deles não é funcional, só é de acordo com o que acreditam.

No Ubequistão por exemplo é moralmente aceitável matar a própria mulher que deixou o rosto à mostra, usando sei lá, um "tobogã azul", no meio de uma praça.

Se ler minha resposta sob a ótica do texto que postei sobre autopoiese, vai entender o que digo, e o que eu quis dizer com "autoprodução".

Quanto a todo o resto da resposta, acho que talvez você tenha se precipitado perante meu post breve e raso, sem definições detalhadas e justificadas, com fontes externas e o caralho todo

(5)(e sobre as contribuições tecnológicas e científicas por parte dos orientais, lembre-se que Vietnã tbm é oriente, Japão tem histórico de bom contribuinte, até onde eu saiba).

Enumerei pra facilitar.

1. É a definição de cultura de alguns autores da escola culturológica.

2. Veja que eu falei "experiencias sócio-culturais". Podemos dizer que a Alemanha passou por uma "experiência nazista". Eu desacredito na sociologia como um estudo de algo substancial justamente pela sociedade configurar uma abstração (o agente da história é sempre o indivíduo ou um grupo organizado de indivíduos). Embora seja um neo-weberiano, acredito em experiências sócio-culturais. Por exemplo, o "jeitinho brasileiro" pode ser entendido como uma conduta privada e, ao mesmo tempo, uma manifestação identitária do brasileiro.

3. Por isso que não funciona.

4. Chamamos isso de "relativismo moral". E ninguém sério acredita nisso, por vários motivos.

5. Infelizmente, os EUA e Israel produz cerca de 90% de toda tecnologia e desenvolvimento científico. A lista dos ganhadores de Nobels não nos deixa dúvida. Mas se quiser, pesco os números.

Sobre a Autopoiese, eu rejeito qualquer conceito da biologia com a pretensão de explicar sistemas sociais. Já vimos isso acontecer várias vezes e deu em merda. Posso citar dois casos: os nazistas se apropriando do darwinismo social; e os marxistas se apropriando do materialismo histórico determinista. No primeiro caso, tivemos 1 milhão de mortes. No segundo, mais de 100 mil.

Hoje, qualquer explicação sociológica que não inclua a praxeologia está fadada ao fracasso.

A doutrina religiosa normativa foi sincrética no Cristianismo. É por isso que chamamos de moral judaico-cristã e não simplesmente cristã. Então esse papo de religião ditando conduta é um engano ingênuo. Ainda assim, você pode dizer que Jesus foi um revolucionário. Gandhi também o foi, mas dos piores, pois acabou com a Índia - um homem de biografia nojenta que só fez merda e é aclamado no ocidente.

Vale observar que onde o Cristianismo entrou, a pedofilia foi tomada como condenável, a mulher deixou de ser inferior (embora as femininas burras pensem o contrário) e a abolição da escravatura foi uma obra de Igreja.

(eu não sou Cristão, diga-se de passagem, só observo que o ocidente tem religiões muito mais justas, tolerantes, prósperas e fraternas do que o oriente)

[Vasthor 110]

Enumerei pra facilitar.

1. É a definição de cultura de alguns autores da escola culturológica.

2. Veja que eu falei "experiencias sócio-culturais". Podemos dizer que a Alemanha passou por uma "experiência nazista". Eu desacredito na sociologia como um estudo de algo substancial justamente pela sociedade configurar uma abstração (o agente da história é sempre o indivíduo ou um grupo organizado de indivíduos). Embora seja um neo-weberiano, acredito em experiências sócio-culturais. Por exemplo, o "jeitinho brasileiro" pode ser entendido como uma conduta privada e, ao mesmo tempo, uma manifestação identitária do brasileiro.

3. Por isso que não funciona.

4. Chamamos isso de "relativismo moral". E ninguém sério acredita nisso, por vários motivos.

5. Infelizmente, os EUA e Israel produz cerca de 90% de toda tecnologia e desenvolvimento científico. A lista dos ganhadores de Nobels não nos deixa dúvida. Mas se quiser, pesco os números.

Sobre a Autopoiese, eu rejeito qualquer conceito da biologia com a pretensão de explicar sistemas sociais. Já vimos isso acontecer várias vezes e deu em merda. Posso citar dois casos: os nazistas se apropriando do darwinismo social; e os marxistas se apropriando do materialismo histórico determinista. No primeiro caso, tivemos 1 milhão de mortes. No segundo, mais de 100 mil.

Hoje, qualquer explicação sociológica que não inclua a praxeologia está fadada ao fracasso.

A doutrina religiosa normativa foi sincrética no Cristianismo. É por isso que chamamos de moral judaico-cristã e não simplesmente cristã. Então esse papo de religião ditando conduta é um engano ingênuo. Ainda assim, você pode dizer que Jesus foi um revolucionário. Gandhi também o foi, mas dos piores, pois acabou com a Índia - um homem de biografia nojenta que só fez merda e é aclamado no ocidente.

Vale observar que onde o Cristianismo entrou, a pedofilia foi tomada como condenável, a mulher deixou de ser inferior (embora as femininas burras pensem o contrário) e a abolição da escravatura foi uma obra de Igreja.

(eu não sou Cristão, diga-se de passagem, só observo que o ocidente tem religiões muito mais justas, tolerantes, prósperas e fraternas do que o oriente)

Dae,

re (1): tentei achar algo, mas deixei de lado. Tanto faz, tem pontos mais bacanas de serem discutidos. Essa fica pendurada por enquanto.

re (2): como eu disse: "Experiências são particulares -> com intuições* compartilhadas -> sociabilizadas na cultura de formas brandas para fins consensuais."

O "jeitinho brasileiro" pode ser o jeitinho de qualquer um que se importe mais com a praticidade e dinâmica, o indivíduo tendo ou não tendo feito observações em seus semelhantes. Está mais para lógica do que para cultura.

re (3): Falácia de omissão indutiva, creio.

re (4): estávamos falando de funcionalidades, não do que é explicitamente melhor para todos.

re (5): de fato, celulares e robôs eram avanços inovativos há 20 anos, agora são alface de feira. Porém faz tempo que não acompanho as novidades tecnológicas de lá. Talvez, e eu digo TALVEZ, pelo padrão disciplinar deles, estejam mais inclinados a melhoramentos do que criações e pesquisas desde a estaca 0 de um assunto novo.

Sobre a autopoiese, não se pode cometer uma falácia lógica de generalização precipitada. Ainda mais quando se trata de uma abordagem filosófica, mesmo que possa ser fundamentalista.

Ótima a sua colocação da praxeologia.

Não sou cristão, mas não nego alguns dos benefícios que o cristianismo traz consigo, mas veja: Nenhum desses benefícios é dependente da religião, mas sim das pessoas que autoproduziram um código de conduta, moralidade e ética, e por meio dessa exteriorização empreendem o bem para os demais, porém não inteligíveis o bastante para se livrar de dogmas e preceitos e cadeados da lógica e ciência, considerando que a isolação do resto da população e seus sistemas sociais não é algo efetivo (ou seja: nem eficiente, nem, na maioria das vezes, eficaz).

Lembre-se de como o cristianismo se propagou pela europa, os meios que usou, e então vai você vai querer tirá-lo de questão, e também a proposição de superioridade ocidental, se for alguém sério como aponta.

[FrangoEctomorfo 7251]

Você mudou de posição?

O penúltimo parágrafo mostra que você não leu nada sobre o assunto, pois boicotou o básico do básico. Leia algo sobre a passagem da moral greco-romana pra judaico-cristã.

Se o jeitinho brasileiro é mais lógico que cultural pq diabos é BRASILEIRO? LOL

Leia as obras do Roberto DaMatta sobre o jeitinho.

"estávamos falando de funcionalidades, não do que é explicitamente melhor para todos." Essa é uma frase bastante burra. Espero que tenha sido um erro. Pois toda filosofia ética valida a moral pela funcionalidade. É impossível o contrário, tanto os relativistas quanto os absolutistas tratam a moral pelo pragmatismo, por ser inerente à natureza moral.

Pelo primeiro post, achei que era um cara sério, que lia muito e poderia discutir. Mas tu cometeu alguns erros conceituais tão tolos, que nem um leitor de Wikipédia cometeria.

Parece-me que você não leu nenhum dos autores: Max Weber, Roberto DaMatta, David Hume e Immanuel Kant. São 4 clássicos que rifariam alguns erros conceituais básicos. Sugiro-os.

Abraço!

[Vasthor 110]

deu até preguiça, rs.

- "Jeito brasileiro" é como atribuimos aqui, no Brasil. Como um "make a way" nos Eua.

- Nada foi boicotado. Leia melhor o que eu disse e verá a dualidade do parágrafo.

- Filosofia e ética não são a mesma coisa, ou tecnicamente derivadas uma de outra, são coexistentes mas não validam nada. Podem propor e supor, não validar. Tu fizeste um baralho à la Paulo Coelho com esse parágrafo.

- falácia, falácia, falácia, falácia...

- Abraço

(- estou mais para Sartre, Nietzsche, Platão, Socrates, e um pouco de Freud x Jung, Kant [citado], Rohden e Marcuse)

Editado Maio 22, 2014 às 19:11 por Vasthor

[TylerDurden 26]

eita q discussão!

não se esqueçam.. somos todos macacos.