Como Ser Alpha?

[FrangoEctomorfo 7251]

#xatiado :laughingsmiley:

Eu sei q não há solução definitiva, mas deve haver algum modelo de comportamento q pelo menos incentive as pessoas a ser um pouco menos egoístas...não da pra obrigar, mas talvez de pra se portar de forma a incentivar a cooperação sem ter q apelar pro velho recompensa/punição...

hsuehusehuhsue

#xatiado tbm

O que chega mais próximo é o imperativo categórico do Kant: "age como se a máxima de tua ação devesse tornar-se, através da tua vontade, uma lei universal."

A moral de todas as religiões derivam do mesmo princípio, a ética da reciprocidade:

Do Wiki:

No Zoroastrismo

Aquela natureza só é boa quando não faz ao outro aquilo que não é bom para ela própria - Dadistan-i-Dinik 94:5

No Judaísmo

O que é odioso para ti, não o faças ao próximo. Esta é toda lei, o resto é comentário Talmude - Shabbat 31ª

No Confucionismo

Não façais aos outros aquilo que não quereis que vos façam - Confúcio

No Islamismo

Nenhum de nós é um crente até que deseje a seu irmão aquilo que deseja para si mesmo - Sunnah

No Budismo

Não atormentes o próximo com o que te aflige - Udana-Varga 5:18

No Hinduísmo

Esta é a suma do dever: não faças aos outros aquilo que se a ti for feito, te causará dor - Mahabharata (5:15:17)

No Cristianismo

Portanto, tudo o que vós quereis que os homens vos façam, fazei-lho também vós a eles - Jesus no Sermão da Montanha Mateus 7:121

Tem uma historinha sobre isso. Supomos que eu e você vamos fazer uma troca secreta. Eu vou colocar o dinheiro em uma sacola e você vai colocar um produto. Racionalmente, eu pensaria em não colocar o dinheiro, já que não tenho certeza que você vai colocar o produto. E você, racionalmente, não pensaria em colocar o produto, já que não tem certeza que eu vou colocar o dinheiro. Então eu não coloco o dinheiro e você não coloca o produto. Resultado: agimos racionalmente, mas não ganhamos nada com isso. Se usássemos a ética da reciprocidade, nós dois sairíamos ganhando, pois faríamos a troca secreta sem dúvidas.

[vik 190]

hsuehusehuhsue

#xatiado tbm

O que chega mais próximo é o imperativo categórico do Kant: "age como se a máxima de tua ação devesse tornar-se, através da tua vontade, uma lei universal."

A moral de todas as religiões derivam do mesmo princípio, a ética da reciprocidade:

Do Wiki:

No Zoroastrismo

Aquela natureza só é boa quando não faz ao outro aquilo que não é bom para ela própria - Dadistan-i-Dinik 94:5

No Judaísmo

O que é odioso para ti, não o faças ao próximo. Esta é toda lei, o resto é comentário Talmude - Shabbat 31ª

No Confucionismo

Não façais aos outros aquilo que não quereis que vos façam - Confúcio

No Islamismo

Nenhum de nós é um crente até que deseje a seu irmão aquilo que deseja para si mesmo - Sunnah

No Budismo

Não atormentes o próximo com o que te aflige - Udana-Varga 5:18

No Hinduísmo

Esta é a suma do dever: não faças aos outros aquilo que se a ti for feito, te causará dor - Mahabharata (5:15:17)

No Cristianismo

Portanto, tudo o que vós quereis que os homens vos façam, fazei-lho também vós a eles - Jesus no Sermão da Montanha Mateus 7:121

Tem uma historinha sobre isso. Supomos que eu e você vamos fazer uma troca secreta. Eu vou colocar o dinheiro em uma sacola e você vai colocar um produto. Racionalmente, eu pensaria em não colocar o dinheiro, já que não tenho certeza que você vai colocar o produto. E você, racionalmente, não pensaria em colocar o produto, já que não tem certeza que eu vou colocar o dinheiro. Então eu não coloco o dinheiro e você não coloca o produto. Resultado: agimos racionalmente, mas não ganhamos nada com isso. Se usássemos a ética da reciprocidade, nós dois sairíamos ganhando, pois faríamos a troca secreta sem dúvidas.

Exato cara! A historia q vc citou no fundo é igual à historinha da teoria dos jogos q eu me lembrei depois, e a moral é q o melhor resultado para todos do grupo é alcançado fazendo o q é melhor para VC mesmo E para o grupo... ou seja, a solução existe, a questão é como incentivar esse comportamento nos grupos sociais do qual vc faz parte... qual seria a melhor maneira de agir? Disseminar a ideia de cooperação de forma direta ou indireta? Abrir caminho cortando cabeças e chutando bundas até se tornar o líder alpha motherfucker do grupo e impor a ideia? E se vc já é o líder, como incentivar as pessoas a enxergar o óbvio e a agir de forma mais produtiva (ou pelo menos menos idiota) para o grupo?

Editado Novembro 21, 2013 às 21:05 por vik

[danilorf 2051]

Essa é aquela velha história. Bacon esta fazendo mau? Coma mais bacon! O socialismo falhou? Era pq faltou mais socialismo! A guerra contra as drogas falhou? Vamos fazer uma guerra maior, seremos mais violentos. Etc., etc.

Se uma coisa não funciona é bobagem pensar que uma dose maior vai funcionar. Leia o PDF lá, você vai gostar.

E, ah, eu falei que cooperação não tinham punições. Não que não tinha recompensas. O sistema que pode ter punições é o de colaboração ou de competição.

Seu primeiro argumento é vago, genérico e não tem relação nenhuma com o que eu disse. Seja mais específico. Que relação tem comer mais bacon se o mesmo está fazendo mau com o que eu disse? Mesmo com socialismo e combate as drogas.

E eu não estou defendendo um "sistema" de punição e recompensa. Cooperação é uma forma de recompensa assim como a colaboração, que é sinônimo de cooperação.

Eu encontrei esse pensamento no livro Mode One. A ideia é não oferecer incentivos em troca de sexo. Não que seja um problema, mas se a mulher for manipulativa, ela vai entrar no jogo.

Um trecho do Mode One:

Uma vez que uma mulher sabe que você está tentando mimar ela e/ou tentando manipular ela

(oferecer a ela incentivos e recompensas na troca de sua companhia), se ela for

MANIPULATIVA ela tentará arrancar vantagens disso. POR ISSO QUE O MODO UM DE

COMPORTAMENTO NÃO É APENAS EFICIENTE, MAS NECESSÁRIO. Se você está

oferecendo a uma mulher um caro jantar e uma noite no cinema como uma ferramenta

manipulativa, eventualmente ela vai querer ser tratada com jantar caro e cinema toda a

semana. Se você ficar oferecendo a ela caronas na sua Ferrari como meios de aumentar o

interesse dela em você, em pouco tempo ela vai estar querendo a sua própria Ferrari. Se

você está oferecendo a uma mulher a oportunidade de ela ter seu próprio quarto as suas

custas, ela logo em seguida estará querendo ficar com a casa toda e ainda a casa de praia.

CONFIEM EM MIM HOMENS: Se você escolher jogar “O jogo”, AS MULHERES VÃO

JOGAR MELHOR. Mulheres SABEM o jogo. Homens PENSAM que sabem o jogo.

Mas lendo isso aqui, pra mim fica claro que pra você, incentivo é qualquer forma de recompensa, e punição não entra no bolo. O que mostra mais uma vez que o seu conceito de incentivo está errado. Incentivo é qualquer coisa que faça com que alguém realize a demanda que alguém impôs sobre ela. Punição é incentivo assim como recompensa.

Vou te dar um exemplo de uma interação sem demandas, logo sem incentivos:

EU: ... [nenhuma demanda imposta]

ELA OU ELE: ... [nenhuma punição ou recompensa]

Qual o resultado de uma interação sem demandas? O resultado é o de que nenhuma relação de qualquer tipo que seja vai ser formada.

Agora um exemplo de uma interação que tem uma demanda, mas sem incentivo:

EU: E aí cara, me dá mil reais! [demanda imposta]

ELE: Vai toma no seu cú! [punindo com rejeição]

Não existe interação social sem demanda - sem demandas = sem interação - não existe interação que os princípios de punição e recompensa não estão presentes. O maior problema que as pessoas tem em enxergar isso hoje, é que a grande parte das demandas das pessoas, e principalmente por parte dos homens, são demandas passivo-agressivas, que só ficam claro aos olhos desse pessoal, quando alguém põe o dedo na ferida. A maioria dos homens hoje em dia no geral, não possuem demandas ativas, não sabem o que querem da vida, não sabem o que querem quando vão fazer uma amizade com outro homem, não sabem o que querem quando iniciam uma interação com uma mulher, ou seja, completa falta de direção na interação (e quando sabem, dificilmente expressam essa demanda, porque não sabem como gerenciar a reação dos outros quanto a ela).

E isso causa o pensamento neurótico (que é: o que eu falo?! Eu não sei o que dizer!! Eu não sei fazer amigos!! Todo mundo fala na roda menos eu!! Será que vão me rejeitar se eu falar isso!? E AGORA QUEM PODERÁ ME DEFENDER?). Quando você não sabe o que fazer e não sabe qual o resultado daquilo que pode acontecer, você fica paralisado por terror. Se você entra em uma interação e sabe como se expressar corretamente, sabe como gerenciar a reação das outras pessoas, você passa a focar na interação em si mesma, você passar a focar no que a outra pessoa está falando e como você reage ao que ela está falando, e aí que a coisa acontece, e a conversa dura indefinidamente.

Eu não vou entrar no mérito do spoiler, porque é totalmente vago e genérico.

Editado Novembro 21, 2013 às 21:51 por danilorf

[FrangoEctomorfo 7251]

1. Você disse que punição é incentivo? Para quem? Para a psicologia não.

2. Colaboração é sinônimo de cooperação? Ta de brinks né?

Você não entendeu meu argumento. Vou usar um exemplo. Falava-se que a pena de morte era uma pena dura que diminuiria a criminalidade nos EUA. O efeito foi o oposto. Se 'x' não funciona, potencializar 'x' tende a não funcionar. Nem sempre, mas tende. Exemplos não faltam.

Não há tradução do Punished, mas tem o "seu filho não é um hamster" que segue o mesmo estilo.

[danilorf 2051]

1. Você disse que punição é incentivo? Para quem? Para a psicologia não.

2. Colaboração é sinônimo de cooperação? Ta de brinks né?

Você não entendeu meu argumento. Vou usar um exemplo. Falava-se que a pena de morte era uma pena dura que diminuiria a criminalidade nos EUA. O efeito foi o oposto. Se 'x' não funciona, potencializar 'x' tende a não funcionar. Nem sempre, mas tende. Exemplos não faltam.

Não há tradução do Punished, mas tem o "seu filho não é um hamster" que segue o mesmo estilo.

1. Incentivo é qualquer coisa que faça alguém realizar a demanda que você impôs sobre ela.

Ex: Seu filho tem uma prova em 4 dias. E você deixou claro pra ele, que no dia 1 ele vai estudar da página 1 até a pagina 20; no dia 2, da página 21 até a 40; no dia 3, da página 41 até a 60; no último dia uma revisão geral.

Ele estuda corretamente nos dois primeiros dias e no terceiro não porque saiu com os amigos. O que você faz? Aplica algum tipo de punição: bate no moleque; corta mesada; dá bronca, etc. E ele sabe exatamente o que ele não deveria fazer, e o que ele deveria fazer ao se abster da conduta punida.

Bem provável, que se a punição foi aplicada de maneira correta, que o seu filho não se rebelou contra a demanda que você impôs e estudou no último dia. Então você vai me dizer que a punição não foi um incentivo pra que o seu filho estudasse no último dia a matéria que faltava pra prova?

E caso ele se rebelasse, a punição continuaria até ele ficar submisso e realizar o comportamento que você espera dele. Aqui entra o x da questão que é saber efetivamente como punir alguém e não achar que está punindo mas recompensando o comportamento inadequado.

2. co·la·bo·rar - Conjugar

(latim collaboro, -are, trabalhar com)

verbo transitivo

1. Trabalhar em comum com outrem. = COOPERAR, COADJUVAR

2. [Figurado] Agir com outrem para a obtenção de determinado resultado. = AJUDAR

3. Ter participação em obra .coletiva, geralmente literária, cultural ou científica. = PARTICIPAR

"colaborar", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, http://www.priberam.pt/dlpo/colaborar [consultado em 21-11-2013].

co·o·pe·rar - Conjugar

(latim cooperor, -aris)

verbo intransitivo

1. Prestar cooperação.

2. Operar simultânea ou .coletivamente; colaborar.

"cooperar", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, http://www.priberam.pt/dlpo/cooperar [consultado em 21-11-2013].

O que acontece com a pena de morte é que ela não é aplicada de forma consistente. Ou seja, a maioria dos crimes que são punidos com a pena de morte não são julgados ou até mesmo solucionados. Eu particularmente sou contra a pena de morte, mas se a pessoa pratica conduta "x" e tem a certeza que se ao praticar essa conduta "x" vai sofrer algum tipo de punição, ela não vai praticar essa mesma conduta. Usando a gravidade como exemplo: você sabe como ela atua, e tem a certeza de como ela funciona. Logo, você não vai se jogar de cima da ponte porque você sabe que se fizer isso, vai se machucar ou até mesmo morrer, porque a gravidade SEMPRE atua da mesma maneira.

A questão que eu levantei, não foi de se usar uma punição mais severa caso alguém não realize a demanda que você impôs sobre ela, e sim em você aplicar consistentemente a punição até que a pessoa se submeta a ela.

Editado Novembro 21, 2013 às 22:31 por danilorf

[FrangoEctomorfo 7251]

Você tomou um conceito arbitrário de incentivo. Eu entendi o que você quis dizer. Mas para psicologia, punição não é incentivo. E entre seu conceito arbitrário e a psicologia, fico com a psicologia.

Pro dicionário, dor de cabeça é dor na cabeça. Dicionário não é argumento. E você deve saber que sinônimos não são significados iguais para significantes diferentes. Esse é o princípio básico da semiótica.

Tanto para a biologia, quanto para a filosofia política, e a ergonomia organizacional, cooperação e colaboração são conceitos distintos. Aí vai:

http://www.moodle.ufba.br/mod/book/view.php?id=18148&chapterid=12009

http://www.lucianolobato.com.br/?p=107

http://www.evolucaohumana.com.br/blog/?p=2289

http://www.labin.unilasalle.edu.br/infoedu/blog_pedagogico/textos/texto_interacao.pdf

http://www.slideshare.net/Serlins/colaboracao-versus-cooperacao-2150703

http://fernandoscpimentel.blogspot.com.br/2009/08/processos-de-cooperacao-e-colaboracao.html

http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0034-71672006000500016&script=sci_arttext

Até o Wiki distingui:

"A cooperação opõe-se, de certa forma, à colaboração1"

Imagine o caos que seria se as universidades fossem operar conceitos em suas lógicas do conhecimento através de definições de dicionário.

Editado Novembro 21, 2013 às 22:46 por FrangoEctomorfo

[danilorf 2051]

É engraçado como hoje na maioria das discussões o pessoal tem medo de ser responsável por aquilo que diz e afirma. Você é incapaz de concordar com um raciocínio lógico bem estruturado, porque a "psicologia" discorda de mim. Eu não vou nem me dar ao trabalho de correr atrás da minha fundamentação científica sobre o assunto, porque ficou claro que você não quer se dar ao trabalho de organizar seus pensamentos e idéias (e que fique claro aqui, não são pensamentos originais, eu não estou falando que você deve criar uma nova teoria sobre as coisas e ignorar completamente o que foi construído sobre o assunto) de forma a tentar contra-argumentar de maneira coerente os meus argumentos.

E a mesma coisa quanto ao conceito de cooperação e colaboração. Mesmo que o foco da discussão seja totalmente outro, você fica chamando a atenção pra coisas amenas, e ao invés de construir um argumento e uma linha de raciocínio próprias, fica jogando conceitos vagos e de terceiros, tentando vencer na base do argumento de autoridade, sem ao menos desenvolver sua idéia.

Eu poderia falar, como esse conceito aí que você pôs é burro e vago e não faz sentido, como por exemplo: se você tem pessoas trabalhando em comum buscando um objetivo, esse objetivo é comum a ambas as pessoas, não importando a quem ele vai beneficiar, se a uma pessoa só ou as duas de uma vez; se você tem pessoas trabalhando pra que se atinja um objetivo; a soma da colaboração individual de cada um vira a colaboração do todo, ou você acha que não há divisão de tarefas pra que se atinja esse objetivo desejado? Que caralha significa produto/tarefa e autonomia e relacionamentos informais? Viu como é fácil se esconder atrás de conceitos vagos e genéricos e não chamar pra si a responsabilidade de se manter coerente com seus argumentos?

No mais, se sua próxima resposta seguir a mesma linha das respostas anteriores, me abstenho do debate, porque nós vamos ficar dando voltas e não vamos chegar a nenhuma conclusão construtiva pra ninguém que está lendo esse tópico. Eu espero que o que eu tenha falado tenha servido pra outras pessoas, e até pra você em um futuro próximo quem sabe.

Abs.

[FrangoEctomorfo 7251]

Eu não vejo problemas em você inventar conceitos na sua mente. Mas uma discussão pública deve ter uma base comum, ou a comunicação é impossível. Eu coloquei um trecho de um livro de psicologia. Você de tem conhecer o que foi pensado em termos de psicologia no livro. Se você conseguir refutar a ideia do livro, beleza, parabéns. O lance é que você deve tomar os conceitos como originalmente foram empregados. Ou vira uma falácia da equivocidade ou falácia da ambiguidade.

Mas veja como eu penso... Quem tem mais razão? Um psicologo (que se debruçou sobre um assunto a ponto de escrever um livro) ou um cara na internet (que cria conceitos arbitrários e nem sabe a diferença de cooperação para colaboração)? Seu primeiro argumento já mostrou que você não estava nem aí para a verdade. Você disse que o cara não conhecia a "punição", sendo que o título do livro dele continha o termo. Não quero te desqualificar, nem te ofender, só quero mostrar que, na minha opinião, você não esta habilitado para discutir esse assunto. Eu citei três livros diferentes que defendem a tese e ainda linkei um artigo muito bom de um neuropsicólogo da UFMG.

Eu não desqualifico um astrônomo por querer falar dos mecanismos biológicos da hipertrofia desde que ele conheça o assunto, conheça os conceitos e crie raciocínios com base no que já existe. Se ele desconhece o assunto, inventa conceitos e não cria refutações ou confirmações do que existe sobre hipertrofia, eu não vou levá-lo a sério. Repito: não é nada pessoal, mas você não se mostrou habilitado a falar do assunto.

Editado Novembro 21, 2013 às 23:09 por FrangoEctomorfo

[danilorf 2051]

Eu não vejo problemas em você inventar conceitos na sua mente. Mas uma discussão pública deve ter uma base comum, ou a comunicação é impossível. Eu coloquei um trecho de um livro de psicologia. Você de tem conhecer o que foi pensado em termos de psicologia no livro. Se você conseguir refutar a ideia do livro, beleza, parabéns. O lance é que você deve tomar os conceitos como originalmente foram empregados. Ou vira uma falácia da equivocidade ou falácia da ambiguidade.

Mas veja como eu penso... Quem tem mais razão? Um psicologo (que se debruçou sobre um assunto a ponto de escrever um livro) ou um cara na internet (que cria conceitos arbitrários e nem sabe a diferença de cooperação para colaboração)? Seu primeiro argumento já mostrou que você não estava nem aí para a verdade. Você disse que o cara não conhecia a "punição", sendo que o título do livro dele continha o termo. Não quero te desqualificar, nem te ofender, só quero mostrar que, na minha opinião, você não esta habilitado para discutir esse assunto. Eu citei três livros diferentes que defendem a tese e ainda linkei um artigo muito bom de um neuropsicólogo da UFMG.

Só pra que está lendo a resposta dele perceba o que ele está fazendo: aqui ele insinua que tudo o que eu falei, foi realmente uma criação da minha mente. Realmente sistema de punição e recompensa foi uma idéia original minha, que eu pensei há 20 segundos atrás e vim aqui vomitar em cima de todo mundo (sqn).

Ele insiste em dizer que a comunicação é difícil, sem base comum, mas ele não percebe que a comunicação fica dificultada por que ele insiste em não desenvolver os racíocinios dele de maneira clara e específica, ao invés disso, gostar de jogar conceitos vagos e genéricos nas afirmações que ele faz.

Ele diz que eu preciso ler um livro inteiro, pra contra-argumentar um parágrafo de 2 linhas. E de novo aqui fica demonstrada a preguiça intelectual-argumentativa dele no debate.

Aqui ele quer implicar que eu simplesmente joguei essa frase sem nem ao menos justificar e argumentar o porque dela. Coisa que foi feita no meu primeiro tópico e coisa que ele não faz desde que começou o debate.

Abs galeris.

[FrangoEctomorfo 7251]

Eu disse que você não esta preocupado com a verdade. Só quer dar "showzinho" para a platéia. Você precisa sim ler o livro todo se as duas linhas que quer refutar é, na verdade, a ideia toda do livro. Achei que isso era claro. Para usar um exemplo supracitado, Kant escreveu o imperativo categórico em 1 linha, mas desenvolveu em 3 obras de mais de 300 páginas.