Polêmica: Westside Não É Tão Bom Assim Para Raw Powerlifting

[AmericanHero]

THE BENCH SHIRT IS BEING PULLED OVER YOUR EYES

Lots of discussion happening all over about this article…

https://jtsstrength.com/articles/2013/03/25/why-speed-work-doesnt-work/

but lets be real, most of that discussion isn’t really about the contents of Mike Tuchscherer’s article, it is about Westside and Raw vs Gear.

Before I throw in a couple cents about that, my opinion on Mike’s article is that Mike is a great lifter, has had great success with a large number of athletes, is extremely thoughtful about his and other’s training and I highly value his opinion. With that being said, I have used submaximal work with great success, as have many other lifters and after reading this I will continue to. I think it is important to consider several factors when doing submaximal work for the development of speed and technique and how it relates to RPE. For those of you not familiar with RPE it is Rate of Perceived Exertion and is an important indicator that Mike uses extensively in his training. In his article Mike defines Speed Work as…

For now, let’s define speed work as anything under a 7 RPE. If you complete a set and you could have done 5 or more reps, it counts as speed work. If you’re doing doubles or triples with less than 75%, it probably counts. If you’re doing singles with less than 85%, it probably counts. If this is just a warm-up to your heavier work, then it probably doesn’t count as speed work.

I think this is an incomplete way of looking at it. Let’s take the idea of being able to do 5 more reps with a weight and that in some way negating some of the training effects. Here is a set of me squatting 550×11…

In this set I perform the first 4 reps in about 8 seconds total and the last 7 reps in about 24 seconds total. From an RPE standpoint this entire set would be qualified as a 9 or 10. If I would have just done the first 4 reps and stopped, only considering the fact that I could have performed 7 more reps, that set of 4 would be considered a 5 or 6 RPE, but that is an incomplete way of evaluating the work that I was doing. Could I have continued beyond 4 reps with the same force, bar speed, quality of technique? No I could not have, so factoring in difficulty of movement, bar speed and quality of technique, I would have considered that set of 4 a 9 RPE, because I maybe could have done 1 more rep with the same qualities across the board. I know that doing speed work in this fashion (65-85% of 1rm for multiple sets of 2-4 reps with short rest periods) had a great influence on bringing my squat from 800 to 905.

Now that we have got that out of the way, let’s talk about what people love to argue about, Westside and Raw vs Gear. People all over Facebook are up in arms about Mike’s article, partly because of the title and partly because of the contents but mostly because Louie Simmons says you have to do speed work and they think if Louie says it then it must be true. I like many others have read all the articles on Westside’s site and for a long time was a huge advocate of their style of training and then I found out what powerlifting gear is.

When I was 18, 19, 20 I remember reading Westside and EFS articles and seeing them talk about 1100 pound squats and 800 pound benches and being astounded. How could someone be so strong?! Simple, they can put on special equipment that helps them lift more weight. I understand that competing in gear presents a different challenge than raw lifting and recognize that there are very strong lifters that compete in gear, I have no interest in competing in gear and though I don’t understand what the attraction is to finding out how well someone and their special onesie can (likely above parallel) squat, I have no issue if that’s what people are into.

What I do take issue with though is geared numbers being promoted without qualification. Before I understood what a squat suit or bench shirt was and the performance increases that they can yield, back when I though Westside was the best side, I looked at the numbers they talked about in the article (like I’m sure TONS of other people do) and was amazed and thought that whatever they were doing must be the best thing ever. While Westside is far and away the most effective system for geared lifting, there is a reason that you don’t find the All-Time Raw records lists peppered with lifters who utilize this style of training and that reason is…THE CONJUGATE SYSTEM DONE IN THE MANNER POPULARIZED BY WESTSIDE BARBELL IS NOT THE OPTIMAL TRAINING SYSTEM FOR THE DEVELOPMENT OF RAW STRENGTH.

O. M. G. Oh no he didn’t just say that! Yes I did. I believe that a conjugate or concurrent system can be used very effectively for raw strength development (I wrote about it here…https://www.jtsstrength.com/articles/2012/06/15/how-i-would-westside/) but what people understand through articles and videos to be Westside (box squats, bands/chains, Max Effort Method-rotated weekly, Dynamic Effort Method, etc) isn’t going to make raw world record holders. That is why you will not find ONE name on this list (https://www.powerliftingwatch.com/records/raw/world) that utilizes a strict Westside-style system in their training.

Here is a quote from Louie Simmons in the Canadian magazine Muscle Insider. In response to the question “What of the arguments between those who lift using support gear and those who do not?” Mr. Simmons responded “In my opinion people who don’t wear gear have no opinion. Lifters who break records with gear and then train without are always stronger.” Well I guess I should stop writing since my opinion is invalid according to THE Louie Simmons. I really don’t care if Louie thinks that all his lifters are stronger than me and all the other top raw lifters in the World, he is wrong but that is his opinion. Arguing raw vs gear and training styles is more frustrating that arguing about religion or politics, I have no energy for that.

My purpose in writing this post is that hopefully people who look at numbers being publicized by Westside or EliteFTS will take a pause and realize that while yes those athletes are very strong, that they aren’t squatting 1200 pounds or benching 900 and in this writer’s opinion are not as strong as the people at the top of raw lifting. Do not be misled into thinking that the strongest lifters in the World are all utilizing a single system of training, like I was once lead to believe, think critically about the training you are doing. Why are you utilizing a system that’s success has occurred in geared powerlifting, when you compete raw (or in strongman or MMA or football or Track & Field)?

Maybe I’m wrong, maybe since according to Louie Simmons geared lifters are ALWAYS stronger than non-geared lifters, someone will show up at the USPA Beast of the Bluegrass meet on May 18th and prove me wrong…

Um artigo aqui do Chad Wesley Smith. Saiu hoje, vi ainda agora, se alguém quiser traduzir aí fique a vontade. Achei bacana a discussão.

[hugo4]

Bacana mesmo, e concordo. Atleas equipados tem vantagem sobre os não equipados, por isso devem ter treinos diferentes.

No WSB(westside barbell, o treino que é referido), por exemplo, no supino. Eles só se preocupam com o último 1/2 do movimento. Por isso treinam bastante lockout, o equipamento dá uma ajuda no movimento desde, seguindo o exemplo do supino, o peito até ao "meio" do movimento.

[manel007]

/\ mas a solução no caso de um RAW não seria então trabalhar a saida ( já que costuma ser a maior dificuladade dele ) ? acho que o legal da WSB é a liberdade que ele dá na escolha das variaveis do treino, trabalho sobre fraquezas, etc...

[hugo4]

/\ mas a solução no caso de um RAW não seria então trabalhar a saida ( já que costuma ser a maior dificuladade dele ) ? acho que o legal da WSB é a liberdade que ele dá na escolha das variaveis do treino, trabalho sobre fraquezas, etc...

Na minha opinião sim, não sei se é o certo...

460kg deadlift RAW:

Pura força, nada de equipamento.

EDIT: Tem um link ali muito interessante, se tivesse paciência traduzia.

Editado Março 26, 2013 às 21:02 por hugo4

[Visitante]

O American já tinha comentado isso quando perguntou para o cara do chaos and pain.

Eu sinceramente não vejo isso.Basta o cara fazer exercícios que vão fortalecer a saída do movimento.E lá no WSB, treinam não somente powerlifters, mas atletas que procuram aumentar força(jogadores de futebol americano por exemplo).

___

Eu ainda não li o artigo por ser inglês e estar com um pouco de preguiça, mas ainda vou lê-lo e comentá-lo melhor.

abs

Bacana mesmo, e concordo. Atleas equipados tem vantagem sobre os não equipados, por isso devem ter treinos diferentes.

No WSB(westside barbell, o treino que é referido), por exemplo, no supino. Eles só se preocupam com o último 1/2 do movimento. Por isso treinam bastante lockout, o equipamento dá uma ajuda no movimento desde, seguindo o exemplo do supino, o peito até ao "meio" do movimento.

Cara, o WSB defende a troca de exercícios com frequência, não "importa" os exercícios escolhidos.Nõa possui uma estrutura fixa e existem vários exercícios para treinar a saída.

abs

[hugo4]

Cara, o WSB defende a troca de exercícios com frequência, não "importa" os exercícios escolhidos.Nõa possui uma estrutura fixa e existem vários exercícios para treinar a saída.

abs

Tens razão, mas mesmo assim acho que não é, no geral, direcionado para atletas raw.

abs

[Danilo Z]

Resumindo: ele diz q o método WSB não é o melhor método pra quem faz tudo RAW e mostra uma tabela onde vc não vê os nomes dos caras da Westside nos recordes RAW.

[mpcosta82]

Ele falou, falou e falou sobre como o WSB não é ideal para atletas que competem RAW..... e não apresentou um único argumento de como treinar melhor (pelo menos eu não vi). Aí é fácil, criticar por criticar qualquer um faz.

[Visitante]

Tens razão, mas mesmo assim acho que não é, no geral, direcionado para atletas raw.

abs

Mas pensa bem cara, no que você vai melhor seu GPP, seu condicionamento físico geral, se treinar apenas o lockout?

Se o treino também foi criado para atletas em geral, então não faria sentido se fosse bom só para equipados.

abs

Ele falou, falou e falou sobre como o WSB não é ideal para atletas que competem RAW..... e não apresentou um único argumento de como treinar melhor (pelo menos eu não vi). Aí é fácil, criticar por criticar qualquer um faz.

rsrsrs

Imaginava isso, por isso nem me preocupei em ler.

abs

[Danilo Z]

Ele falou, falou e falou sobre como o WSB não é ideal para atletas que competem RAW..... e não apresentou um único argumento de como treinar melhor (pelo menos eu não vi). Aí é fácil, criticar por criticar qualquer um faz.

Essa foi a parte q me deixou puto,achei q no final ele ia explicar as melhores maneiras de se treinar pra força quando se compete RAW, mas ele só criticou e mais nada.

[AmericanHero]

Só deixando claro aqui que essa não é minha opinião pessoal sobre o assunto. O Jamie do Chaos & Pain já tinha me dito quase a mesma coisa quando perguntei pra ele no facebook sobre o que ele achava do WSM, vou até transcrever aqui: "Chaos and Pain

I think Westside's methods are great for geared and shit for raw lifters. There's a reason why they've not produced a single useful raw lifter."

Eu vi esse artigo que eu postei no facebook, compartilhado pelo Paul do LRB, que aparentemente também concordava com ele:

"Paul Carter

há 4 horas

"there is a reason that you don’t find the All-Time Raw records lists peppered with lifters who utilize this style of training and that reason is…THE CONJUGATE SYSTEM DONE IN THE MANNER POPULARIZED BY WESTSIDE BARBELL IS NOT THE OPTIMAL TRAINING SYSTEM FOR THE DEVELOPMENT OF RAW STRENGTH."

I wrote this so many years ago, and got lambasted for it.

Ahhhh, the people I could call out on this shit. But I'm better than that now. Or am I?

I will ruminate on that for a while.

Thanks Chad Wesley Smith. Really, really, great article."

E sobre ele não falar qual é a melhor forma, ele nunca se propôs a fazer isso ué.

PS: na verdade, pelo fato do Chad ser o criador do Juggernaut Method, e ele ter postado esse artigo no seu site (https://www.jtsstrength.com) acredito que fica implícito qual a opinião dele sobre o assunto rs.

[Visitante Renan.012]

Já vou adiantar, não vale a pena gastar energia pra discutir isso.

[AmericanHero]

Vai falando ae Renan

[Visitante Renan.012]

Cara tem um motivo bem claro pra não existirem levantadores RAW nas equipes da WSB,até onde vai meu conhecimento todas as equipes são separadas por "turno" nas determinadas academias e treinam juntos, todos devem ter um total parecido, por ex: turno da manhã no dia tal vai treinar agachamento, e pra fazer parte dessa equipe você tem que conseguir agachar pelo menos X, antes de você agachar X você nunca vai treinar com uma equipe deles e fim de papo. Logo eles nem sequer dão o trabalho de produzir levantadores.

Outra coisa peguem todos os recordistas mundiais e busque informações sobre a rotina deles,pois é a maioria não segue uma rotina famosa, e nem por isso essas rotinas são necessariamente inutéis.

Mimimimi eles só se preocupam com parte X do movimento, pqp, faz assim então tente sem equipamento nenhum, por 80kg a mais na barra de supino e por ela no peito e descreva o que aconteceu.

Outros atletas,etc. Devem ter várias academias com técnicos/atletas que carregam o nome da WSB,e nem todos os atletas deles seguem a risca essa rotina que todo mundo conhece, e nem todos que treinam lá são atletas.

Editado Março 27, 2013 às 02:40 por Renan.012

[hugo4]

Mas pensa bem cara, no que você vai melhor seu GPP, seu condicionamento físico geral, se treinar apenas o lockout?

Se o treino também foi criado para atletas em geral, então não faria sentido se fosse bom só para equipados.

abs

Não quis dizer que era bom apenas para atletas equipados. Por exemplo, no treino leve de lower. Box squat é o mais treinado, porque eles não precisa de mais.

Na parte baixo do movimento tem ajuda.

Exemplo no supino:

No princípio da peito ao "meio" foi bastante fácil.

Posso estar a dizer m*rda mano, se estiver corrige

abs

Editado Março 27, 2013 às 08:14 por hugo4

[Visitante Renan.012]

Ta falando besteira sim, por mais que o equipamento ajude a "tirar" a barra do peito, você tem que ter a força necessária pra manter a barra subindo no caminho certo. E pelo que falam por aí é muito mais difícil do que parece.

[hugo4]

Ta falando besteira sim, por mais que o equipamento ajude a "tirar" a barra do peito, você tem que ter a força necessária pra manter a barra subindo no caminho certo. E pelo que falam por aí é muito mais difícil do que parece.

E no caso não ajuda a subir mais facilmente? Não dá uma ajuda?

[AmericanHero]

Mas Julio é fato de que a partir de um nível, o cara só levanta mais de fato por que está equipado, os números são muito maiores do que os raws nas mesmas categorias. E o que o cara tá falando é que se o treino pra equipado fosse tão bom pra raw, pq os caras só não tiram o equipamento e aparecem nas competições raw da USPA e botam pra quebrar?

update: Paul lançou um artigo hoje sobre o mesmo tema seguindo a onda:

https://www.lift-run-bang.com/2013/03/what-works.html

[AmericanHero]

Acho interessante esse lance do terra. Se não me engano o recorde raw é maior do que o equipado.

[hugo4]

Isso é verdade. Piazadinha fica falando por aí, "ah só levanta isso por que é equipado" blablabla, mimimi....então vai la e coloca a merda da camisa de supino pra ver se vai conseguir supinar com mais peso. De cara eu aposto que vai conseguir menos do que raw.

Eu fiz apenas alguns treinos com a camisa de supino e a coisa é complicada mesmo. Tudo é diferente, tudo. Desde a pressão que a camisa impõe (as costuras pegam no triceps, no fim do treino ta com uns vergões igual de ter apanhado de chibata), até o desgaste pra ajustar a camisa antes de ir pro banco. Sem falar que até a ponte é mais dificil fazer pelo aperto dos braços e tronco. E o pior é controlar o movimento, tocar no local certo pra conseguir ter o controle pra voltar, e isso significa que as vezes tem que puxar a barra pra baixo, la com 200-220kg, e to falando isso numa Katana, a que eu uso.

E tem que ter sim uma boa explosão no fundo, mesmo equipado, a partir do momento em que o equipamento não da mais carry over, o bicho pega, se a velocidade não for constante desde baixo pode esquecer que ergue o resto.

Sobre macaco de agachamento não sei, não usei ainda, mas acho que vou pegar um Super Centurion. E a dificuldade de controlar deve ser a mesma de uma camisa de supino. Isso tudo com faixas no joelho rasgando a articulação, cinto sufocando. Equipamentos em aperto maximo, o cidadão vai ter uma experiencia boa pra saber lidar com a pressão e se acostumar com as dores, e tambem se preocupar com o peso.

Júlio, então o equipamento não dá ajuda? Pela que percebi foi isso que disseste...

[AmericanHero]

Não foi isso que ele disse, ele disse que o uso do equipamento não é só "coloque esta camisa e levante mais 100kgs". A técnica para o uso do equipamento torna o levantamento com eles um esporte quase totalmente diferente. As técnicas são diferentes, as alavancas são diferentes, etc. Aliás, é justamente esse o ponto que o artigo do Chad faz. Se é tudo tão diferente, por que o treinamento teria de ser igual?

[hugo4]

Não foi isso que ele disse, ele disse que o uso do equipamento não é só "coloque esta camisa e levante mais 100kgs". A técnica para o uso do equipamento torna o levantamento com eles um esporte quase totalmente diferente. As técnicas são diferentes, as alavancas são diferentes, etc. Aliás, é justamente esse o ponto que o artigo do Chad faz. Se é tudo tão diferente, por que o treinamento teria de ser igual?

É o que eu acho também. Ele disse, acho que foi para mim visto ter sido o único a concordar que deviam ter treinos diferentes, que "ah só levanta isso por que é equipado", eu não disse isso, nem de perto nem de longe.

Apenas acho que deviam ter treinos diferentes.

[Visitante Renan.012]

Cara também tem um motivo muito claro pros recordes de terra RAW serem maiores.

Se eu tenho um equipamento de agacho/supino que pode me permite aumentar muito o meu total, pra que vou perder meu tempo me especializando logo no terra?

[hugo4]

Júlio, mas eu não disse que atletas equipados são menos desprezados(falta me a palavra certa). Só disse o que o AmericanHero disse no fim, que deviam ter treinos diferentes, não completamente mas diferentes.

Acho que não entendeu o que eu falei anteriormente

Achas que uma frequência de 2x na semana cada movimento(supino, agacho e terra) seria o ideal para atletas raw?

Editado Março 27, 2013 às 21:45 por hugo4

[AmericanHero]

Cara também tem um motivo muito claro pros recordes de terra RAW serem maiores.

Se eu tenho um equipamento de agacho/supino que pode me permite aumentar muito o meu total, pra que vou perder meu tempo me especializando logo no terra?

cara... se liga que eu nunca tinha pensado sobre isso hahahahahaha faz realmente sentido.