Espiritos, Fantasmas E Mistérios Não Resolvidos Posta Ai!

[Visitante]

3° Ponto de alerta.

E sobre física, não dá para discutir sem contas. Física sem matemática, não é ciência. Cadê as contas do tópico? Cadê as derivadas, integrais, os gradientes...?

Editado Novembro 16, 2013 às 18:19 por Visitante

[kiwi007 167]

Pq ficou bravinho?

Quem não lê é você jovem. Você disse que o primeiro cara que eu citei concordava com você e depois disse pra mandar a discussão para ele. Não me espanta que tu não tenha lido nenhum livro de física e nem de filosofia.

E tu pode me acusar de não reflexão e sair repetindo o que eu leio. Eu tenho artigos com ideias originais publicados na medulla, na the wall, no obvious e no substantivo plural. Mas mesmo sendo ideias originais, precisei ler muito para concebê-las.

Agora tu fala em física e confessa que não leu nenhum livro de física. Dá pra levar alguém assim a sério? Tu tem formação acadêmica? Eu acho impossível alguém se formar sem ler 1 livro que seja. Alguma coisa tu leu, certo? Não vale harry potter.

por qual motivo tu acha q eu nao li nenhum livro de fisica ou filosofia? o.0

pq eu nao tinha nenhum livro de fisica para te indicar e indiquei começar com artigos e palestras?

tu nao entende oq eu falo, nunca contra argumenta, apenas posta palavras de terceiros que falam sobre o assunto e as vezes concordam comigo, mas tu nao consegue nem ver isso

nao importa que argumento eu use, tu vai colocar no google e postar a primeira coisa que aparecer, faça ela sentido ou nao

apresente tuas proprias ideias e defenda tuas proprias ideias

olha tuas palavras: "mano, pesquisei na internet toda e não achei ninguém que concordasse com você."

viu? teu argumento para nao concordar comigo eh que nao encontrou ninguem que concordasse comigo, ou pelo menos acha que nao encontrou, tu mesmo postou pensamentos de pessoas que concordam comigo, mas tu nao consegue ver por nao ter entendido o conceito de nada absoluto

te digo que tu nao vai entender o conceito de nada absoluto pesquisando no google, e vai precisar de tempo para entender, eu nao entendi esse conceito em dias

fico curioso de como tu deve discutir pessoalmente sem o google para pesquisar

[FrangoEctomorfo 7251]

"por qual motivo tu acha q eu nao li nenhum livro de fisica ou filosofia? o.0"

Você falou por MP. Se autorizar, eu posto a MP que tu me enviou.

"pq eu nao tinha nenhum livro de fisica para te indicar e indiquei começar com artigos e palestras?"

Você não falou em indicar, você falou sobre o que você faz para estudar física. Vai lá na MP e leia.

"tu nao entende oq eu falo, nunca contra argumenta, apenas posta palavras de terceiros que falam sobre o assunto e as vezes concordam comigo, mas tu nao consegue nem ver isso"

Claro que eu entendo. Eu admiti que estava errado em dois casos: primeiro sobre o vácuo absoluto. Concordei com você. Depois que o nada está em todo lugar. Concordei com você. Mas então te mostrei que não podemos tomar o nada com o nada absoluto e você negou. Eu montei um pensamento original. Sem citar terceiros, por um bom tempo. Então você não aceitava (ou não entendia?) de jeito algum. Logo eu parti para terceiros por ter mais credibilidade, assim não ia parecer que eu estava inventando um monte de coisas pra refutar seu ponto.

"fico curioso de como tu deve discutir pessoalmente sem o google para pesquisar"

Seria igual, já que tenho dezenas de frases genéricas e poemas na cabeça. Eu tenho uma memória ótima e isso me poupa de argumentos infundamentados em discussões cotidianas.

Pq diabos você não faz 300 repetições no supino? Tu diz que toda ideia deve ser concebida sem a intervenção de terceiros, ora.

Os fatos são: você quis refutar o argumento cosmológico sem nem conhecê-lo. Você me acusa de não conceber ideia original, sendo que a primeira refutação foi originalíssima. Você não leu livros de física e me recomendou estudar física (efeito dunning-kruger). Você não admite o erro, enquanto eu admiti duas vezes, com humildade. Você não acha resposta e começa a me atacar, sem atacar as ideias. E, ah, você ficou com preguiça de ler um artigo de internet, imagina um livro inteiro de 500 páginas.

Eu já discuti várias vezes com o shapudo e foram discussões que exigiram muita reflexão. Pq? Pq é um cara que lê muito, é um cara que tem referências.

No fundo, tu sabe de tudo isso, mas não quer dar o braço a torcer. Eu odeio ad hominem pq não produz nada, é extremamente desagradável para ambas as partes. Então esse é meu último post te atacando em resposta aos ataques que você começou. A partir daqui eu só respondo se você atacar ideias.

Editado Novembro 16, 2013 às 18:58 por FrangoEctomorfo

[kiwi007 167]

pode postar o mp sim, eu nao disse que nao li nenhum livro de fisica, eu falei que nao tinha nenhum para indicar e falei que normalmente vou atras de artigos ou palestras, mas por eu preferir ler artigos de fisica e assistir palestras de faculdades americanas online nao significa que eu nao tenha lido livros de fisica

eu li o link sobre o argumento cosmologico e sinceramente o cara soh mostrou a visao religiosa do argumento como eu jah conhecia. Ele fala que tudo tem uma causa menos Deus que nao necessita de causa, mas ele usa um jogo de palavras para dizer que o argumento nao eh que tudo tem uma causa. Todos os argumentos dele partem da premissa que Deus nao tem causa, mas ele nao apresenta um suporte a essa premissa.

nao fui eu quem iniciou o ad hominem, eu ataquei o teu metodo filosofico e tu passou a me atacar

na verdade tu iniciou antes disso ateh, qdo falou que eu nao aceitava os teus "argumentos" por orgulho

primeiro que o nada absoluto pode ser chamado de nada sem problema nenhum, o nada eh um conceito absoluto, mas o nada acabou agregando para si um conceito relativo para facilitar a comunicaçao, por isso quando se refere especificamente ao seu conceito original costuma-se falar nada absoluto, mas nao existe erro em chama-lo apenas de nada.

acho que tu entendeu a diferenciaçao que eu fiz entre o vacuo absoluto e o nada absoluto nao eh?

porem tu parece rejeitar o fato do nada absoluto ser onipresente,mesmo com todas as explicaçoes que eu jah dei sobre o assunto, mas nao consigo entender onde esta o teu problema em aceitar isso

Editado Novembro 16, 2013 às 19:58 por kiwi007

[Visitante]

E ainda não apresentaram nenhuma derivada...

[FrangoEctomorfo 7251]

Agradeço por parar com ad hominem e voltar ao debate com sabedoria.

Recomendo que leia livros ao invés de artigos e palestras. Até pq artigos e palestras derivam de livros. Você que defende a "reflexão" das coisas, deve tomar as fontes primárias.

Sobre o argumento cosmológico, não é tão simples assim. Não é por acaso, como eu já citei, que o Dawkings se nega a debater com o Craig. Não existe ainda nenhuma objeção ao argumento do Craig e todos os ateus admitem isso. Pelo menos os mais famosinhos, Daniel Dennett, Christopher Hitchens e o próprio Dawkings. O argumento tomista do wiki (popularizado por aí) não é o mesmo dos livros. Aquino escreveu mais de 1.000 páginas para mostrar os motivos de Deus não ser causado.

Você não conhece muito bem, pois não se trata da causa de Deus, se trata da premissa que tudo que vem a existência tem uma causa. E existência aí é sentido naturalista e não metafísico. Mas não te julgo, eu fui ateu por muito tempo e precisei ler muito para entender o argumento cosmológico. Sei que isso é falacioso, é como falar "você não gostou do filme pq não entendeu". Mas é a real.

"nao fui eu quem iniciou o ad hominem, eu ataquei o teu metodo filosofico e tu passou a me atacar"

Isso é ad hominem. Como eu já te disse, todos os métodos geradores de conhecimento bebem em fontes. O próprio método mais mundano de conhecer a realidade perpassa pela razão e pela percepção, mas tem como fonte o mundo sensível. Antes de conceber ideias originais, temos que saber o que já foi feito, como foi feito e conhecer as formas de validar o que você vai criar.

Não acho errado você ter suas ideias e abraçar essa "filosofia pura" livre de pensadores, livros e ideias pré-concebidas. Acho maneiro. É uma sabedoria tua. Mas não tem validade em um debate entre dois ou mais participantes. Por isso eu te mostrei que na hipertrofia, na religião, na política, no campo jurídicio, em tudo cita-se terceiros, sejam fontes primárias (documentos, fatos, etc.) ou fontes secundárias (testemunhas oculares, testemunhos, etc.).

"acho que tu entendeu a diferenciaçao que eu fiz entre o vacuo absoluto e o nada absoluto nao eh?"

Entendi sim.

"porem tu parece rejeitar o fato do nada absoluto ser onipresente,mesmo com todas as explicaçoes que eu jah dei sobre o assunto, mas nao consigo entender onde esta o teu problema em aceitar isso"

Meu problema é no "absoluto". Você falar que o nada é onipresente dificilmente é refutável, mesmo que a navalha de occam corte essa afirmativa sem dó. Agora o nada absoluto é outro conceito, ele é absoluto. O nada absoluto não admite existência de nada. São conceitos diferentes.

Mas olha, tu pode continuar achando que o nada e o nada absoluto são conceitos iguais. O próprio Einstein com a teoria da relatividade diz que tudo é relativo e, por conseguinte, nada é absoluto. Se nada é absoluto, nem o "nada absoluto" pode existir.

O nada absoluto não pode ser onipresente, pois ele não pode ser presente. Absoluto significa, para a filosofia, "realidade suprema e fundamental, independente de todas as demais". Se o nada absoluto é onipresente, ele depende de uma realidade, depende do ser para ser tomado como não-ser.

Nada e nada absoluto não são sinônimos. Isso até violaria o princípio básico da semiótica onde dois significantes não podem ter o mesmo significado.

Se o universo não existisse, se não existíssemos, o nada seria uma "realidade suprema e fundamental, independente de todas as demais". Aí sim o nada absoluto, pois esta é a definição de absoluto.

Se tomarmos o nada e o nada absoluto como coisas iguais, violando o princípio da semiótica, como você chama a inexistência de tudo? Não pode ser o mesmo termo que você usa para algo onipresente na existência.

Antes de me responder, leia detidamente pelo menos duas vezes a resposta acima e veja que eu não estou tão equivocado em não aceitar que o nada seja a mesma coisa que o nada absoluto. Creio que até o shapudo concorde com isso.

[kiwi007 167]

O próprio Einstein com a teoria da relatividade diz que tudo é relativo e, por conseguinte, nada é absoluto. Se nada é absoluto, nem o "nada absoluto" pode existir.

concordo, porem quando se trata sobre o nada absoluto a questao nao eh tao simples assim como existir ou nao existir, ele esta nos dois estados ao mesmo tempo, se ele nao existe significa que ele existe.

eu nao disse que o nada absouto e o nada sao iguais, eu disse que o nada absoluto eh nada, e o nada eh nada absoluto mas nao apenas nada absoluto.

sim a inexistencia de tudo eh o mesmo termo que eu uso para algo onipresente na existencia.

eh como se tudo fosse X e o nada absoluto fosse 0

nos temos X, se tirarmos X ficamos com 0

X - X = 0

porem mesmo que nao tirarmos X continuaremos com 0

X + 0 = X

porem a existencia de 0 eh igual a sua inexistencia

X + 0 = X

X = X

por isso o 0 estara presente em qualquer lugar, seja por ele estar no lugar ou nao estar no lugar, se tivessemos uma terceira opçao o 0 nao seria onipresente, mas enquanto houver apenas a opçao de estar presente ou nao estar presente o 0 sera onipresente, justamente por nao estar presente, o que significa que ele esta presente.

[FrangoEctomorfo 7251]

Concordo. Mas essa é sua teoria para o nada e eu aceito ela, embora a navalha de occam corte. O lance é que o nada é diferente do nada absoluto. Se não, não teriamos uma palavra para se referir a inexistência absoluta de tudo. O nada = inexistência que é onipresente. O nada absoluto = inexistência absoluta que se fosse onipresente não estaríamos aqui discutindo.

Vou organizar melhor:

1. Absoluto = "realidade suprema e fundamental, independente de todas as demais". Etimologicamente solutus ab omni re, "em si e por si";

2. O que é onipresente está em relação a algo. O nada onipresente está em relação ao mundo. Deus onipresente em relação ao mundo, etc.

3. Algo que está em relação a algo não é independente. A dependência gera relação.

4. Logo, "nada absoluto" ou seja o nada como "realidade suprema e fundamental, independente de todas as demais" não pode ser dependente de algo.

Resumindo: afirmar que o nada é onipresente (em relação a algo) impede ele de ser absoluto, pois o absoluto é solutus ab omni.

Onde está o erro?

PS: espero que você não ataque a definição universal de absoluto aqui empregada, ou jogamos a linguagem no lixo.

PS²: provavelmente você vai acusar que a "onipresença" não cria relação. Antes de fazer isso, lembre-se que qualquer "presença" é uma relação.

[kiwi007 167]

nao tenho porque atacar a definiçao de absoluto, o nada absoluto sem mantem igual independente de tudo

achei que tu acreditava em um Deus absoluto e onipresente, mas parece que tu acha impossivel essas duas caracteristicas coexistirem, entao nao faço a menor ideia do que tu acredita

o nada absoluto esta em onipresença em relaçao a ele mesmo

O nada absoluto = inexistência absoluta que se fosse onipresente não estaríamos aqui discutindo.

nao soh o nada eh absoluto em relaçao a tudo, mas tudo eh absoluto em relaçao ao nada absoluto, o nada absoluto nao interfere em nada

Editado Novembro 16, 2013 às 21:21 por kiwi007

[FrangoEctomorfo 7251]

Que salada em cara...

"achei que tu acreditava em um Deus absoluto e onipresente, mas parece que tu acha impossivel essas duas caracteristicas coexistirem, entao nao faço a menor ideia do que tu acredita"

Esqueceu de dizer que o meu Deus é onipotente.

"o nada absoluto esta em onipresença em relaçao a ele mesmo"

What? Você acabou de confessar que o nada absoluto não existe.

Se só é onipresente nele mesmo, como afirmar que ele é onipresente em tudo? O nada absoluto só tá presente no nada absoluto e não no mundo, como sua própria frase sugere.

E sua frase é meio burra. Já que TUDO é onipresente em relação a si mesmo. Eu sou onipresente em relação a mim mesmo, como uma laranja é onipresente em relação a ela mesma, pois eu estou contido em mim, como a laranja esta presente nela mesma. Isso também se chama presença e é o básico do básico.

Você ainda não respondeu, só fugiu e tentou me atacar. Você parece que não vai admitir a incoerência, mas tá ficando feio, espero que ninguém do fórum esteja lendo sua asneira.