Pimpolhoman

Eu sempre trago o lado deles aqui. O que eu mais tenho é colega médico. Eu só falei que o presidente do CRM é bolsonarista para explicar por que eu duvido que ele acredite em tratamento precoce. A real é que ele não acredita mas evita falar sobre. E se você quiser aprofundar a discussão de temas complexos no fórum eu não vejo problema algum. Eu mesmo tentei aprofundar algumas vezes aí.

Eu duvido que seja o que ele acredita, por que ele defende o tratamento precoce sem se comprometer com ele. Ele não é burro. Não vai colocar o dele na reta por isso. Ele sabe que não funciona mas defende o direto dos médicos prescreverem pra não se indispor com parte da classe. E pra não se indispor com o presidente. Ele é comprovadamente bolsonarista com inúmeras declarações e fotos de apoio. Não é questão de esperar nada. Não estamos mais em março de 2020. A comprovação da ineficácia desses medicamentos já veio faz tempo. Hoje se estudam OUTROS medicamentos. Esses aí já viraram história. Só não aceitam os médicos que não entendem de medicina baseada em evidências.

Outro exemplo engraçado de como estudos observacionais por si só não provam nada: https://www.researchgate.net/publication/227763292_Storks_Deliver_Babies_p_0008 Esse cara fez uma brincadeira em 1990 para provar que cegonhas entregam bebês. Ele mostrou que existe uma forte correlação estatística na Europa entre a população de cegonhas e taxa de natalidade. Foi observado que onde as populações de cegonhas eram cada vez maiores, a taxa de natalidade era cada vez maior. Essa tendência era tão clara que o p desses dados deu apenas 0.008, o que significa que há uma chance de apenas 0,8% dessas relações terem se formado ao acaso. Ou seja, ele provou que cegonhas entregam bebês? Não, né. A gente não é burro. A explicação plausível para essas observações VERDADEIRAS dele é que as população de cegonhas são maiores nas regiões rurais, ao mesmo tempo que são nas regiões rurais que as pessoas costumam ter mais filhos, mas por outros motivos, não por causa das cegonhas. Essa brincadeira é um exemplo de como estudos observacionais não provam nada. Eles servem no máximo para formularmos uma hipótese. Mas para colocar essa hipótese à prova, precisamos de estudos com controle das variáveis. A maioria dos estudos dos remédios ineficazes de covid que mostraram algum nível de evidência eram estudos observacionais. Por exemplo, tu pegar uma lista de pacientes admitidos em um hospital, olhar quais tomaram cloroquina e quais não tomaram, e ver o que aconteceu com eles no final. Alguns estudos assim relacionaram a cloroquina com finais melhores. Porém, também era observado que os pacientes que tomaram cloroquina eram por exemplo mais jovens, ou tinham menos comorbidades (ninguém dá cloroquina para doentes cardíacos né), ou também tomaram dexametasona enquanto o outro grupo não tomou (um remédio que melhora o quadro da covid em pacientes internados), e por aí vai. Assim, sem controle desses fatores de confusão você não tinha como saber se os pacientes com cloroquina tiveram melhora por causa da cloroquina E por causa desses outros fatores, ou se foi SÓ por causa desses outros fatores. Pra saber, só com estudos mais rigorosos que vieram mais tarde, e que provaram que não funciona. Kit covid não funciona.

Destaquei essas duas partes do que você falou. Sobre a primeira, a maioria dos pacientes é óbvio que a gente vai observar melhorar, pois vão melhorar de qualquer jeito. A mortalidade do vírus é próxima de 1%. Sobre a segunda parte, é justamente por isso que precisa de estudos com controles de variáveis comparando dois grupos homogêneos, um com o remédio e outro com placebo. E os estudos que foram feitos assim mostraram que esses remédios não funcionam. O fato de médicos continuarem a prescrever os remédios só por que ELES observam melhora só prova que eles não entendem nada de medicina baseada em evidências, como lembrou o Krebs. E o presidente do CFM só tá lá pra defender interesses de médicos, inclusive dos ruins. Veja o que a associação brasileira de infectologia (ABI), que é quem tem mais estudo sobre como tratar covid, fala sobre a eficácia desses medicamentos. A ABI não recomenda. Você sabia que as pessoas que bebem café tem mais câncer de pulmão do que as que não bebem? Esse é um dado real. Mas não significa que café cause câncer. O que acontece é que quem fuma costuma beber mais café. Citei esse fato como exemplo de que estudos observacionais por si só não provam nada. Eles servem no máximo pra formular hipóteses. Pra provar as coisas você precisa de ensaios clínicos com controle das variáveis, grupos homogêneos, com randomização, com critérios rígidos de inclusão e de exclusão, um grupo controle com placebo, ser no mínimo duplo cego (dá pra ser até triplo cego), etc, etc, como eu já disse. Mera observação do médico não prova nada. Serve no máximo pra formular hipóteses, e a ampla maioria das hipóteses formuladas assim obviamente vai estar errada. A essa altura do campeonato, com tanta informação de qualidade disponível, só tem médico que ainda não sabe disso por que ele escolheu ficar na ignorância. Ele está sendo negligente com a sua atualização acadêmica mesmo. Então apenas procure médicos melhores. Profissional ruim tem em toda profissão.

Existem muitos vieses observacionais em relacionar a falta de tratamento precoce com a piora do quadro. Os estudos com mais alto nível de evidência não mostraram nada até hoje que evite a evolução para um quadro moderado ou grave. Por isso que os pacientes leves são orientados a ficar atentos à sua evolução clínica para que ao menor sinal de piora eles já vão para o hospital. Por que a partir de quadros moderados aí sim já há muito que podemos fazer em pacientes internados para que eles não fiquem piores. E a promoção de remédios ineficazes atrapalha muito isso. A gente cansa de ver pacientes que chegam ao hospital já muito graves pois ficaram em casa esperando uma melhora do tratamento precoce que não veio. E todos falam que se arrependem de ter acreditado no tratamento. Por isso que a gente bate tanto nessa tecla de não acreditar na cura com esses medicamentos ineficazes.

Cara, acho que você tá por fora mesmo. Tratar sintomas de um covid leve é simplesmente dar mais conforto. Se tiver febre, tomar antipirético. E por aí vai. Cloroquina e ivermectina não fazem nada. Não são nem pra tratar sintomas. A única coisa que podem fazer é atrapalhar. Corticoide só ajuda em pacientes moderados e graves, que são os que tem os sintomas aos quais o corticoide é indicado. Em pacientes leves que ficam em casa pode inclusive atrapalhar. Antibiótico só se tiver infecção bacteriana junto. Como profilático para infecção bacteriana em pacientes leves é irresponsável.

Isso "até que" tudo bem e já era esperado que eles maquiassem. O que ninguém esperava era que eles escondessem que transmitia muito bem em humanos. Isso eu não suspeitei que fosse falso e não entendi por que esconderam. Detalhe que a China errou por negligência com o resto do mundo, mas não para com eles mesmos. Pelo contrário, lá a pandemia foi muito bem controlada e é um dos lugares mais seguros do mundo para não pegar o vírus atualmente. Mas brigar com isso e bater nessa tecla agora não adianta, por que não vai resolver os nossos problemas aqui no Brasil.

Mas justamente, amigo. Quando criticamos o kit covid, ou tratamento precoce, criticamos os fármacos que não tem efeito nenhum ali. Nem contra o vírus e nem contras os sintomas. Em tempo, eu tenho é vergonha desse presidente do CFM. Puta cara merda, bixo. É a prova de que o CFM e os CRMs só tão aí pra defender os interesses corporativos dos médicos. De resto não serve pra mais nada.

Concordo. A China errou por negligência. Eles sabiam que era mais grave e disfarçaram propositalmente. Já o resto do mundo errou por imprudência. Infelizmente não víamos motivos da China esconder as coisas daquele jeito e demos confiança pra eles. Pois outros vírus surgiram na China e eles não agiram desse jeito. Por isso que eu acho que a hipótese do vírus ter escapado de laboratório é possível também.

Isso nunca foi dito. O que a China fez o mundo pensar era que o vírus se transmitia preferencialmente de animal para humano. E muito pouco entre humanos. Acho que foi isso o que você quis dizer. Mas achei bom salientar.

E outra. Todo mundo errou no começo. A China errou. A OMS errou. A Itália errou. A Espanha errou. Todo mundo. Era um vírus novo que ninguém entendia. Mas a partir do colapso da Itália, só continuou errando quem queria.

Nesse post que você citou, eu não critiquei especificamente quem ataca a OMS. Eu critiquei a incoerência de quem ataca a OMS e o Átila ao mesmo tempo. Só um retardado pra achar ruim que o primeiro se precaveu de menos e também achar ruim que o segundo se precaveu de mais. Porra, se decide. É pra ser precavido com um vírus desconhecido ou não é?

Errata. O 9º boletim do meu último post foi publicado na verdade no dia 26 de novembro. Arrumei ali. Agora do dia 20 de janeiro, tem o 10º boletim: https://www.conectas.org/publicacoes/download/boletim-direitos-na-pandemia-no-10 "o que nossa pesquisa revelou é a existência de uma estratégia institucional de propagação do vírus, promovida pelo governo brasileiro sob a liderança da Presidência da República (...) Os resultados afastam a persistente interpretação de que haveria incompetência e negligência da parte do governo federal na gestão da pandemia. Bem ao contrário, a sistematização de dados, ainda que incompletos em razão da falta de espaço para tantos eventos, revela o empenho e a eficiência da atuação da União em prol da ampla disseminação do vírus no território nacional"

É evidente que o governo federal se omite propositalmente no intuito de que o vírus se espalhe o quanto antes. Os terraplanistas ainda acreditam na imunidade de rebanho natural para acabar com a pandemia. Não sei se por ignorância, por crença eugenista ("quem tiver que morrer, que morra") ou pelos dois. Vou citar aqui o nono boletim do Centro de Pesquisas e Estudos de Direito Sanitário da Faculdade de Saúde Pública da USP, que coleta e verifica todas as normas federais e estaduais relativas ao covid desde março de 2020, publicado no dia 26 de novembro: https://media.campanha.org.br/acervo/documentos/09boletimcovid_07.pdf "Apesar do flagrante aumento do número de casos, não há sentido em falar de uma segunda onda de Covid-19 no Brasil eis que a primeira jamais chegou ao fim (...) tanto nos hospitais públicos quanto privados, as taxas de ocupação estão aumentando e em alguns locais alcançando mais de 90%, o que indica que o sistema de saúde pode entrar em colapso rapidamente, com potencial aumento do número de óbitos (...) A estratégia de disseminação da doença promovida pelo governo federal, a inépcia de numerosos governos locais que promoveram o relaxamento irresponsável de medidas de contenção (...), o avanço do negacionismo científico, a omissão ou cumplicidade das instituições democráticas de controle diante de crimes continuados contra a saúde pública, e a banalização social da pandemia parecem ser os grandes responsáveis pelo recrudescimento da doença (...) O grande número de normas estaduais que instituem medidas de saúde pública reflete a omissão legislativa da União, que deixou sobretudo aos Estados a ingrata tarefa de normatizar as medidas de contenção da pandemia."

A imunidade natural diminui progressivamente ao longo de 5 a 8 meses. E a chance de você ser reinfectado antes é maior quanto mais leve foi o seu covid, e quanto maior for a carga viral da nova exposição. A nova variante também aumenta a chance de reinfecção. Por estudos de soroprovalencia em bancos de sangue, estimou-se que Manaus teve 76% da população infectada até dezembro, e mesmo assim tiveram em janeiro outra onda pior que a primeira.

1. Como é que você fala que o atacam igualmente se ele nunca admitiu que errou? Ao menos use o tempo verbal correto. 2. Como poderiam atacá-lo igualmente, se não são os mesmos agentes? Existe uma implicação falsa aí de que agentes diferentes agiriam da mesma forma. 3. Mesmo que o que você disse fosse verdade, a não admissão de culpa não se justificaria. E eu nunca disse que se justificaria. O que eu apontei é um problema em quem ataca. 4. Mesmo que o que você disse fosse verdade, o Bolsonaro não admite por um motivo pior: ele não acha que errou.

Mas foi... E mesmo que ele tivesse errado e admitido que errou, iam ignorar e continuar pegando no pé. O dráuzio errou e admitiu que errou, e não mudou nada. Atacam ele igual. É o que eu falei anteriormente. No fundo só querem apontar culpados para atacar. Atacam a OMS e o drauzio pq em janeiro falaram que não era tão grave. Mas também atacam o imperial college e o atila em março falaram que era muito grave 🤷‍♂️

Se eu não me engano, um dos equívocos que eles cometeram foi em relação ao R0 do vírus, que não necessariamente é igual em todos os lugares que ele chegar. O R0 do vírus pegando um país desprevenido em vida normal é uma coisa. O R0 do vírus chegando em um país que já está apavorado a respeito da pandemia no resto do mundo é outra, pois as pessoas não vão agir de forma normal mesmo que as autoridades não façam nada. A taxa de reprodução do vírus depende do comportamento das pessoas, e por isso que é tão difícil de prever. Da mesma forma que hoje as medidas restritivas adotadas aqui em Curitiba parecem não ser mais o suficiente para abaixar o Rt como abaixava no ano passado. A variante nova tem influência nisso, mas o comportamento diferente da população agora também.

Aí que entra aquela coisa da interpretação e das distorções que eles sofreram na época. O próprio estudo fazia uma série de ressalvas ao final. Eles mesmos sabiam das suas limitações e deixavam isso claro. Fizeram o melhor que puderam com os dados disponíveis à época. Se não me engano esse estudo saiu em março. Acho que mal tinha 50 mortos por covid no Brasil. Então é claro que as chances de errar a previsão eram grandes. Mas isso era motivo de desconsiderar totalmente o trabalho árduo que eles fizeram? Não. Pois seria negligência. Vai que os caras acertam. Ou mesmo se errarem, vão errar por quanto? Por 50%? 50% de 1 milhão de mortos é bastante ainda. E outra coisa, eu não lembro mais dos números, mas eles tinham sempre o cenário mais otimista e o mais pessimista. Era tipo assim: se nada for feito vai morrer de 1 a 3 milhões. Se só serviços essenciais funcionarem vai morrer de 200 mil a 1 milhão. Essas variações grande existiam pois ainda não se sabia muitas coisas sobre o vírus ainda, como por exemplo se ele possuía sazonalidade. Então eles faziam cenários diferentes. Um considerando que ele seria mais transmissível quando chegasse o inverno no Brasil. Outro considerando que não. E assim faziam para todas as outras variáveis desconhecidas ainda. Então é natural que as primeiras projeções errem mais. Mas não é por que os caras sejam mal intencionados. E na dúvida, a gente vai arriscar? Veja que todos recebem críticas de qualquer maneira. A OMS recebe críticas por ter subestimado o vírus quando ele surgiu. E o imperial college recebe críticas por ter superestimado. No fim tem gente que só quer apontar culpados.

Não 👍🏻

Eu não sei mais se o @Torf é mal caráter ou se ele tem tanta ânsia em procurar alguma coisa pra dar rasteira que começa a ler errado o que a gente escreve. Mas nunca vi pessoa mais chata pra conversar. Tudo eu tenho que revisar mil vezes o que eu escrevi pra esse retardado não vir de gracinha. Para ter certeza que está claro o suficiente para esse analfabeto não distorcer. Vai mentir na casa do caralho, Torf

Mas é óbvio que errou. Eu falei que errou. E é natural que tenham errado naquele contexto. No começo todo mundo errou. Tanto é que eu fui cético no começo, como eu já falei. Qual o teu problema ainda?

Ninguém falou em mentira, cara. Puta merda. Leia de novo

Em primeiro lugar eu não sou cego. Acalma o cu que eu tô muito solícito com você hoje. Sobre a primeira notícia eu fui cético sim. Até por que, se você souber interpretar, a OMS não cravou nada. Ela apenas fala que não há evidências. E se ainda não havia, vão fazer o que? Vão mentir? Isso foi em janeiro. Não se sabia quase nada sobre o vírus ainda. Você pode criticar a OMS talvez por achar que ela deveria ter sido mais precavida nas suas recomendações. Por exemplo: “apesar de não haver evidências, recomendamos fortemente...” etc. Aí eu posso concordar. A segunda notícia é de janeiro também. De novo a OMS errou por se conhecer pouco do vírus. Lembre-se que nessa época ainda ninguém achava que o vírus era perigoso. Afinal a China escondia dados. E eu não posso opinar muito sobre essa declaração em si da OMS pois não estudei sobre estratégias de contenção de vírus. A própria matéria cita o ebola como uma das experiências que justificou essa posição da OMS. A terceira notícia, de novo, é do início da pandemia. Mais tarde tivemos mais dados para mudar essa orientação. Normal. A ciência evolui. Ainda mais com um vírus novo. E eu achei acertado a OMS ter dado essa declaração, pois nessa época a população estava esgotando os EPIs dos profissionais de saúde. Estava sendo ridículo o que a gente estava passando para não ficar sem máscara. Então essa declaração foi necessária para acalmar o animos.

Algo que eu sou cético: a real origem do covid. Mas a própria OMS é cética sobre isso em suas declarações. Então às vezes falta interpretação a quem ouve.